О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Обсуждение статей, публикованных в средствах массовой информации
Аватара пользователя
ivoreus
Нелегал
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 01:44

О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение ivoreus » 02 май 2015, 22:54

http://www.iarex.ru/articles/51729.html

АЛГОРИТМЫ ПОРОЧНОГО КРУГА. УКРАИНЦЫ В РОССИИ КАК ЖЕРТВЫ МЕНЕДЖМЕНТА / РОМАН ГРЕЗИН

1 мая 2015 17:39

Система "Россияне в Украине", входящая в состав Фонда содействия развитию международного сотрудничества и защиты прав и свобод граждан "Украина - Россия", все время своего существования занимается правовыми вопросами пребывания и проживания граждан Украины в России, делая это и по идейным соображениям, и потому что не заниматься симметричными вопросами по ту сторону границы просто невозможно, не говоря уже о том, что многие люди успели побывать и россиянами в Украине, и украинцами в России.

Возьмем ключевой документ в этой сфере - Межправительственное соглашение о безвизовых поездках. Оно не просто зиждется на принципе симметрии, оно стало фундаментом солидарности граждан двух стран, волею судьбы имеющих жизненные интересы в сопредельном государстве. Вставленная власть имущими под выборы-2004 формулировка(граждане освобождаются от регистрации, если срок пребывания не превышает 90 дней)позволила россиянам бороться против применения ограничения "въезд на срок не более 90 дней в течение 180", а гражданам Украины - против применения к ним требования постановки на миграционный учет, который власти (и, к сожалению, некоторые правозащитники с душой вертухаев)обосновывали несовпадением слов "регистрация" и "миграционный учет". Более того, вышеуказанная формулировка в Соглашении подвигла россиян бороться против требования регистрироваться по месту пребывания в трехдневный срок, а упорная и совершенно справедливая борьба граждан Украины против миграционного учета (в которую включился даже член Совета Федерации украинского происхождения), закончившаяся победой, заставила заинтересованную общественность поднять вопрос о неприменимости миграционного учета и к другим иностранцам, об ущербности этого крайне непродуманного института, защищать права привлекаемых к ответственности россиян, принимающих граждан Украины. Столь благоприятный контекст Соглашения лишь подчеркивает всю контрпродуктивность одностороннего решения Украины исключить внутренний паспорт и свидетельство о рождении из перечня документов для пересечения границы гражданами России. Политики из своих соображений меняют Соглашение в лучшую или худшую для граждан сторону, граждане же, если они руководствуются не химерами, а своими личными интересами и интересами ближних своих, должны быть против любого поползновения ужесточить Соглашение, нарушить его симметрию и закрутить гайки вообще.

Однако симметрия, которая безусловно должна быть в межгосударственных отношениях, отсутствует в жизни, ибо слишком разные страны, слишком отличается положение россиян и украинцев в сопредельной стране, слишком разный в двух странах уровень проблем в сфере миграции. В Украине при всей заскорузлости системы вполне работает теория малых дел граждан и гражданского общества, упорство, принципиальность и системная работа которых рано или поздно дают результаты. В России теория малых дел, которые безусловно необходимы, ничего не решит без управленческих решений и реформ тектонической важности.

Любые советы юристов, любая помощь правозащитников в России разобьется о колоссальные очереди у органов ФМС. Именно у органов, а не в органах, ибо попасть в них часто не так просто. Что же делать? Может быть, посоветуем украинцу обратиться в украинское консульство за защитой и помощью? Но и здесь ключевая проблема не в том, что плохо работают, а в неадекватном количестве органов и сотрудников для миллионов граждан Украины, живущих и пребывающих во всех концах крупнейшего государства планеты. Проблемы миграции в России (а украинцы составляют львиную долю в общем количестве мигрантов и приезжих) годами, если уже не десятилетиями, констатируются, но власть не в состоянии выработать здоровые, разумные и работающие решения. А кто кроме нее? Я могу предложить решения, но не уверен, что послушают.

Многие проблемы украинцев в России проистекают из существующего в Украине требования к эмигрантам оформлять выезд на ПМЖ за рубеж - оформлять в украинском органе (миграционной службе или консульстве) в соответствии с украинскими нормативно-правовыми актами. По разным причинам люди в подавляющем большинстве случаев не желают это делать при выезде в Россию. А при отсутствии украинского штампа о выезде на ПМЖ и сохранении регистрации по месту жительства в Украине значительную часть проблем украинец просто не решит, так как формально для Украины он житель Украины, а не эмигрант. И если даже украинское консульство ввиду наличия РВП (разрешения на временное проживание) или ВНЖ (вид на жительство) в России согласится решить какие-то вопросы, с которыми украинец обратится, то такую систему нельзя считать принципиально нормальной. Законодательство должно содержать четкие, работающие и разумные процедуры, выполнимые и обязательные для выполнения.

Отсутствие украинского штампа о выезде на ПМЖ, который украинцы не получают или по незнанию, или из-за неопределенности их будущего в России, или нежелания сниматься с регистрации в Украине, или из-за сложности этой процедуры, создает самые разнообразные проблемы на разных этапах жизни мигранта. Например, обустроившийся в России украинец едет на Родину на машине, не подозревая, что без этого штампа для Украины он резидент и без полной растаможки не имеет права ввозить автомобиль даже временно. Итогом являются штрафы, крупные взятки (или серии взяток), конфискации. Отсутствие этого штампа со временем создает и более серьезную проблему. Россия и Украина не синхронизировали принятие одного гражданства и выход из другого. Украинцы, получая российское, пишут и предоставляют некие заявления о выходе из украинского, которые для Украины не имеют ровно никакого юридического смысла. В итоге новый обладатель российского гражданства, направляясь в Украину на автомобиле, может столкнуться с тем, что те или иные органы выявляют его украинское гражданство и регистрацию по месту жительства в Украине, которая свидетельствует о том, что выезд на ПМЖ за границу по украинским правилам гражданин не оформлял. Итог будет тот же - конфискация или чудовищные взятки. Но дело еще в том, что в нормальном режиме выйти из гражданства Украины без оформления выезда на ПМЖ по украинским правилам новоиспеченный россиянин просто не может, а ведь у многих из них и паспорта украинского на руках не остается. Украинские консульства работают с такими гражданами, но ситуацию нельзя считать нормальной. Закон должен содержать выполнимые и обязательные процедуры, о которых граждане проинформированы и которую выполняют, чтобы потом консульство не оформляло выход из гражданства по непонятной процедуре и на сомнительных законных основаниях. Если орган власти вынужден совершать действия, не прописанные в законах, люди неизбежно становятся жертвами произвола и загоняются в тупик. Если такой россиянин приедет в Украину на ПМЖ, ему совершенно справедливо и законно откажут в ВНЖ, так как он для Украины украинец, а при выдаче украинского паспорта или оформлении выхода из украинского гражданства создадут массу незаконных проблем. Можно и нужно преодолевать беззаконие, но гораздо разумнее избежать создания проблем в промышленных масштабах, а трудновыполнимое и плохо знакомое людям оформление выезда на ПМЖ по украинским правилам именно это и делает. Миллионы граждан избежали бы колоссальных проблем, если бы Украина отказалась от этой процедуры и вместе с Россией адаптировала бы процедуру выхода из украинского гражданства к процедуре принятия российского.

Иезуитская двухступенчатая система иммиграции в России (сперва проходят круги ада для РВП, потом круги ада для ВНЖ), при которой лишь после получения ВНЖ иммигрант считается постоянно проживающим, получает все права постоянного жителя, пенсию, социальные выплаты и бесплатное медицинское обслуживание, а также начинается отсчет срока для получения гражданства - заслуживает отдельной похвалы, и это будет не "похвала глупости", ибо это гораздо хуже, чем глупость.

И в России, и в Украине отменено не только крепостное право, но и институт прописки, но взаимоотношения граждан и государства до сих пор основаны на фиксации человека к квадратному метру паркета. Для мигранта это еще более актуально и болезненно, чем для "туземца". Ты нашел где жить, ты попал в здание ФМС и даже на прием, ты собрал документы, ты даже получил РВП, но даже если остались силы радоваться - радоваться слишком рано, а может быть, и вообще не стоит. Ты обязан зарегистрироваться (ну, конечно, даже дети знают, что права человека не зависят от наличия или отсутствия регистрации, но мы же не дети), а для регистрации - иметь "документы, подтверждающие право пользования жилым помещением", в итоге несчастный принимающий россиянин, несчастная жертва той же идиотской прописочной системы, где сакральная фиксация человеку к паркету иногда дороже и важнее и паркета, и квартиры, и даже жизни самой, должен просто принести себя в жертву представителю братского народа, доказав тем самым, что народ-то действительно братский, раз принимающий россиянин готов пройти круги ФМСного ада, предоставить документы на квартиру и в итоге пустить украинца в святая святых своей жизни, дав ему заветную регистрацию, что для подавляющего большинства "туземцев" - жесткое и радикальное табу до скончания времен. Всю эту прописочную систему надо кардинально менять в обеих странах, никогда никакие правозащитники не изменят ситуацию, пока существует этот мультипликатор проблем. И здесь снова власть должна позаимствовать у ВДВ девиз "Никто, кроме нас!", дабы не заимствовать парашюты, когда мультипликатор проблем взорвет ситуацию.

Все вышесказанное имело смысл до украинского кризиса, поместившего сформировавшийся и не желающий лечиться миграционный дурдом в голливудский фильм-катастрофу и поднявшего уровень и остроту проблем на несколько порядков. Без взаимопонимании, доброй воли и компромиссов руководства обеих стран проблемы мигрантов будут только усугубляться до бесконечности. Хотя многие проблемы беженцев в состоянии решить российские власти самостоятельно, если будут приниматься вменяемые управленческие решения. Приведу из бесконечного количества чудовищных ситуаций лишь один недавний.

"Переселенцы Донбасса, которые временно проживают в пункте временного размещения в городе Ангарске, Иркутской области, могут остаться на улице. Местные чиновники уведомили украинцев, что 5 апреля их регистрация заканчивается, и они должны съехать. Семьи с детьми, которые еще не смогли накопить деньги для аренды жилья, в ужасе просят о помощи. Отчаяние заставило их коллективно написать письмо Путину, в надежде на помощь." (Источник: http://lg.vgorode.ua/…/256063-pereselentsy-yz-donbassa-zhdu… )

К сожалению, управленческие решения в России, какие бы правильные слова ни произносились, в реальности не устраняют проблемы, не создают работающие модели, создают для многих просто безвыходные ситуации. Очевидно, в России пока просто не созданы условия для принятия адекватных управленческих решений, способных кардинально решать проблемы.

Автор сих строк преследовал цель не написать энциклопедию бесконечного количества частных ситуаций украинских мигрантов, но, основываясь на опыте - своем и коллег - сформулировать ключевые проблемы, а точнее говоря, мультипликаторы проблем, без устранения которых ни теория малых дел, ни системная работа правозащитников и гражданского общества ничего не решат.

Роман Грезин. Фонд содействия развитию международного сотрудничества и защиты прав и свобод граждан "Украина - Россия". Система "Россияне в Украине". Справочно-правовая газета "Пограничный информационный лист"

Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10989
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение Artchel » 03 май 2015, 14:04

В тоталитарной России под гнетом Путина и засилье гетеросексуалов - это объяснимо. Очень плохо, но объяснимо. А вот почему в трижды демократической цеевропейской Украине, при Правительстве состоящем из эталонных выписанных из-за границы демократов и либералов, которые проводят совещания на английском языке, все обстоит хуже чем в России и даже нет намеков на изменения - это как-то совсем необъяснимо. Версию, что у них такие же скоты во власти, мы же не рассматриваем? Или все же рассмотрим?
wasya83
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 1767
Зарегистрирован: 02 мар 2009, 01:33
Откуда: Санкт-Петербург

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение wasya83 » 04 май 2015, 21:30

Еще до войны вывозили мы бабушку из Украины в Россию. Всё делалось в спешке. Бабушкину пенсию оформили так, чтобы получать ее в Приватбанке. Но в Петербурге тоже есть отделение Приватбанка. Поэтому пенсию можно было получать в России.
Однако если бы бабушка прошла все эти процедуры, сообщив Украине, что она выехала на постоянное место жительства в Россию, то ей бы перестали платить пенсию! Хотя она гражданство не меняла.
Аватара пользователя
ksansan
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7318
Зарегистрирован: 06 июн 2010, 12:57
Откуда: Пуйлостан

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение ksansan » 04 май 2015, 23:13

пенсию платят по месту жительства, а не гражданства. о чем имеется межправительственное соглашение.
надо бы это знать, Вася! ибо вы сам себе злобный буратино.
Аватара пользователя
ivoreus
Нелегал
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 01:44

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение ivoreus » 05 май 2015, 11:05

Artchel писал(а):В тоталитарной России под гнетом Путина и засилье гетеросексуалов - это объяснимо. Очень плохо, но объяснимо. А вот почему в трижды демократической цеевропейской Украине, при Правительстве состоящем из эталонных выписанных из-за границы демократов и либералов, которые проводят совещания на английском языке, все обстоит хуже чем в России и даже нет намеков на изменения - это как-то совсем необъяснимо. Версию, что у них такие же скоты во власти, мы же не рассматриваем? Или все же рассмотрим?


Закон приняли еще в начале 90х, а точнее срисовали с (тогда) ультралиберального и прогрессивного закона "О порядке выезда из СССР и въезда в СССР граждан СССР". С тех пор ничего не меняли ибо всем было пофиг, кроме уезжающих на ПМЖ в Германию/Израиль или получающих иностранное гражданство, которым все завидовали и которым никто и не думал упрощать жизнь. Де-факто налоги с живущих за границей не требовали (хотя формально должны), вопрос с армией решался взяткой военкому, паспорта с горем пополам в консульствах делали.

А сейчас я не знаю, будут ли они этот закон менять - с одной стороны, идеалы Евромайдана обязывают, с другой, он же так удобен чтобы обязать в нужный момент живущих за границей поддержать родину налогами или заставить их послужить в АТО!
Аватара пользователя
ivoreus
Нелегал
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 01:44

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение ivoreus » 05 май 2015, 11:13

Зато я вот не могу понять позицию российской администрации по отношению к украинцам. Вроде как украинцы всегда считались "братским народом", неотличимым от русских. Россияне всегда удивлялись, почему Украина недружелюбно смотрит на Россию. Так какого черта тогда ваша (российского правительства) ФМС так относилась и относится к тем кто решил лично связать свою судьбу с РФ?
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10989
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение Artchel » 05 май 2015, 12:19

ivoreus писал(а):Так какого черта тогда ваша (российского правительства) ФМС так относилась и относится к тем кто решил лично связать свою судьбу с РФ?

Вы так говорите, будто ФМС относилась и относится к собственным гражданам как-то более лучше. Этот сайт от чего появился?
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5655
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение Dimm » 05 май 2015, 13:10

ivoreus писал(а):Так какого черта тогда ваша (российского правительства) ФМС так относилась и относится к тем кто решил лично связать свою судьбу с РФ?
Скажите, а это нормально, когда всем, кто с самого рождения связан с РФ, грозит судимость и тюрьма за фиктивную регистрацию? По сути получается, что регистрация - это не право и даже не обязанность, а скорее привилегия. В этом смысле ФМС просто реализует политику, поддерживаемую большинством бабушек, сидящих на лавочках возле подъездов - все запретить, никого не пущать. Но для своих граждан, так и быть, можно делать некоторые послабления. Для иностранцев, понятно, никаких послаблений нет или же их нужно заслужить дружественной политикой их правительств по отношению к РФ.
Аватара пользователя
ivoreus
Нелегал
Сообщения: 696
Зарегистрирован: 19 янв 2010, 01:44

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение ivoreus » 05 май 2015, 14:52

Dimm писал(а):
ivoreus писал(а):Так какого черта тогда ваша (российского правительства) ФМС так относилась и относится к тем кто решил лично связать свою судьбу с РФ?
Скажите, а это нормально, когда всем, кто с самого рождения связан с РФ, грозит судимость и тюрьма за фиктивную регистрацию? По сути получается, что регистрация - это не право и даже не обязанность, а скорее привилегия. В этом смысле ФМС просто реализует политику, поддерживаемую большинством бабушек, сидящих на лавочках возле подъездов - все запретить, никого не пущать. Но для своих граждан, так и быть, можно делать некоторые послабления. Для иностранцев, понятно, никаких послаблений нет или же их нужно заслужить дружественной политикой их правительств по отношению к РФ.


Да, но за фиктивную регистрацию граждан РФ гражданами РФ пока еще никого не наказали. А меня скорее возмущают нормы типа выдворения из РФ за мельчайшие нарушения бюрократических правил ФМС (+ бан на 5 лет) или запрет на въезд на 3 года за 2 превышения скорости. И это вполне применяется и к украинцам, и даже, говорят, к белорусам, которые в официальной пропаганде в доску свои.
Еще как-то логично что процесс получения гражданства РФ для украинцев сложен и неочевиден, но в ожидании они могут как-то нормально тут жить.
Но нелогично одновременно ждать лояльности от "своих" русских в Украине и одновременно отгораживаться от них правилами "осажденной крепости".
Аватара пользователя
prihod
Модератор
Сообщения: 1749
Зарегистрирован: 01 янв 2009, 09:11
Откуда: Moscow
Контактная информация:

Re: О российской (и украинской) бюрократии в ватном журнале

Сообщение prihod » 05 май 2015, 16:36

Artchel писал(а):Вы так говорите, будто ФМС относилась и относится к собственным гражданам как-то более лучше. Этот сайт от чего появился?

Вот уж точно!

Вернуться в «Пресса»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость