Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Обсуждение статей, публикованных в средствах массовой информации
nelegal
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 2921
Зарегистрирован: 19 дек 2008, 23:23

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение nelegal » 10 окт 2013, 21:07

Советник В.Путина не исключил введения визового режима с Украиной
http://top.rbc.ru/politics/10/10/2013/881525.shtml
Ikar1970
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 3988
Зарегистрирован: 28 июл 2010, 23:46
Откуда: Московия

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Ikar1970 » 10 окт 2013, 21:28

Глазьев уже вместо Путина?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Scipio » 10 окт 2013, 21:35

Зря он в политику полез.
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Дед Мазай » 11 окт 2013, 06:25

Scipio писал(а):
"Развитие на основе НТП" - типичный лозунг времён Косыгина, когда Глазьев и написал все свои нетленные труды. Потом такие красивые фразы ещё были модными при Горби, и с тем же успехом - лозунгами сыт не будешь.

Развитие на основе НТП - это не "лозунг времен Косыгина", а положение мейнстримовой экономической теории. Не существует никаких других долгосрочных факторов экономического роста кроме НТП.


благими намерениями вымощена дорога в ад
совейская экономика строилась не на основе НТП, а в надежде на НТП
недавно слушал интервью бывшего министра атомной энергетики Адамова
он до сих пор верует, что накопление облученного ядерного топлива в Богоспасаемом - это задел на будущее развитие
оно потом сгорит в быстронейтронных реакторах и прочая, и прочая, что по законам физики не исключено, но даже в совочке не делалось несколько десятков лет (с момента задумки до погибели государства) либо делалось в час по чайно ложке
оттуда же моногорода
которые, конечно, никто (из учёных и проектировщиков) не собирался оставлять моногородами
оттуда же предприятия полного цикла, требующие фантастических капвложений, чтобы запустить в производство новую модель

короче, на практике, "развитие на основе НТП" вылилось в развитие с выключением конкуренции
а сие всегда оканчивается плачевно

Scipio писал(а):
А изоляционизм, насколько мне известно, ни одной стране ещё не принёс счастья. Т.е. на короткий период давало стабилизацию

Как раз всем и принес. История ныне развитых стра, зачем им понадобилась пропаганда свободной торговли на периферии и к чему это привело в странах Южной Америки, Африки и местами в Азии, например, разбирается в книге Kicking away the ladder.
[/quote]

основная задача экономики (по определению) - извлечение максимальной пользы от использования имеющихся ресурсов

если с этой т.з., то изоляционизм всегда приводит к деградации нац. экономики

и чем больше она деградирует, тем шире черный рынок и коррупция


Scipio писал(а):Конкурентоспособность вообще не является самоцелью, особенно в ситуации, когда эта самая конкуренция может вынести важные секторы экономики. Хотя может для либеральных фанатиков конкурентоспособность и является самоцелью.


тут совсем нет причины вешать собак на либералов
индекс конкурентоспособности товаров в совочке считался
в новоцй свободной - перестал


Scipio писал(а): Студентов, как предлагал Медвед, будем отправлять учиться за границу, а ученых в нужном кол-ве, как предлагал другой видный либерал, импортируем в Сколково.


это любой политический режим вынужден будет сделать
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Artchel » 11 окт 2013, 06:51

Дед Мазай писал(а):
Scipio писал(а):
"Развитие на основе НТП" - типичный лозунг времён Косыгина, когда Глазьев и написал все свои нетленные труды. Потом такие красивые фразы ещё были модными при Горби, и с тем же успехом - лозунгами сыт не будешь.

Развитие на основе НТП - это не "лозунг времен Косыгина", а положение мейнстримовой экономической теории. Не существует никаких других долгосрочных факторов экономического роста кроме НТП.


благими намерениями вымощена дорога в ад
совейская экономика строилась не на основе НТП, а в надежде на НТП
недавно слушал интервью бывшего министра атомной энергетики Адамова
он до сих пор верует, что накопление облученного ядерного топлива в Богоспасаемом - это задел на будущее развитие
оно потом сгорит в быстронейтронных реакторах и прочая, и прочая, что по законам физики не исключено, но даже в совочке не делалось несколько десятков лет (с момента задумки до погибели государства) либо делалось в час по чайно ложке
оттуда же моногорода
которые, конечно, никто (из учёных и проектировщиков) не собирался оставлять моногородами
оттуда же предприятия полного цикла, требующие фантастических капвложений, чтобы запустить в производство новую модель

короче, на практике, "развитие на основе НТП" вылилось в развитие с выключением конкуренции
а сие всегда оканчивается плачевно

Не путайте мягкое с теплым. Проблемы развития в СССР были связаны с окончательной бюрократизацией и идеологизацией экономики. Хрущев и позже Брежнев окончательно придушили частную инициативу, производство ТНП отдали в монополию бюрократам и поставили внизу приоритетов, планирование свелось к лозунгам "пятилетку в 3 года", система стимулирования трудящихся стала демотивирующей. Т.е. классическая ситуация, когда закосневшие и обессмысленные достоинства превратились в недостатки. Плюс никто не позаботился выстроить нормальный рынок и разделение труда внутри СЭВ.

Если вспомнить отрасль СССР где была реальная конкуренция - ВПК, то мы видим что их продукция даже спустя больше чем 20 лет остается конкурентоспособной. Хотя уже начинает отставать технически, мы уже не обеспечиваем качества и объемы производства. Почитайте в Википедии про самое разное оружие, от стрелкового до танков и самолетов - были конкурсы, была борьба идей и борьба за ресурсы, была система подготовки кадров (которые были сменяемы на конкурсной основе) в конце концов была цель - сделать высококлассный продукт (а не распилить бабло на процессе). Работало на "ура".

Надо поинтересоваться идеями Глазьева (я не знаком с материалом), но сильно подозреваю, что он предлагает заменить ущербные либерально-капиталистические элементы экономики на хорошо зарекомендовавшие себя советские. Ну и выстраивать независимое экономическое пространство. Здесь я полностью согласен с Хазиным, что при правильном создании единого рынка ТС+Украина+Турция+Израиль (а я бы еще сюда прибавил Азербайджан и Иран) можно добиться устойчивого развития и роста благосостояния.
a-saboteur
Нелегал
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 10:14

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение a-saboteur » 11 окт 2013, 08:15

Artchel писал(а):Не путайте мягкое с теплым. Проблемы развития в СССР были связаны с окончательной бюрократизацией и идеологизацией экономики. Хрущев и позже Брежнев окончательно придушили частную инициативу, производство ТНП отдали в монополию бюрократам и поставили внизу приоритетов, планирование свелось к лозунгам "пятилетку в 3 года", система стимулирования трудящихся стала демотивирующей. Т.е. классическая ситуация, когда закосневшие и обессмысленные достоинства превратились в недостатки. Плюс никто не позаботился выстроить нормальный рынок и разделение труда внутри СЭВ.

Нипонял. А до Хрущёва у нас была и частная инициатива, и никаких "пятилеток в 3 года", и без бюрократии?
Поймите же: все перечисленные Вами причины - не побочные помехи, а неотъемлемая часть совкового управления и плановой экономики. Оно просто по-другому работать не может.

Если вспомнить отрасль СССР где была реальная конкуренция - ВПК...

Между КБ Янгеля и Институтом теплотехники? Ну да, тоже конкуренция, хотя бы искусственная. Но работать это могло только при условии непрерывного вливания бешбабла, и КПД использования этих вливаний был как у паровоза.
Ну а когда и неограниченные деньги перестали выделять, и пришлось уже РЕАЛЬНО конкурировать с Локхидами и Боингами, тут же начались проблемы. Пока ещё удаётся вылезать на наработках советского периода, сделанных ещё при неограниченных ресурсах. А вот создать современный беспилотник или вертолётоносец (чего не делали в СССР) - всё, никак.
Это очень яркий пример последствий закрытости экономики. Вечно закрытым сидеть всё равно не получится, а как только приоткроешься - выяснится, что построенное тобой в неконкурентной среде производство нахер никому не нужно, кроме тех, кто в нём занят.
Ну можно, конечно, всё время обвинять Гайдара с Чубайсом, которые развалили чудесную мощнейшую экономику, выпускавшую миллионы тонн чугуна и сотни тысяч чёрно-белых телевизоров.

Надо поинтересоваться идеями Глазьева (я не знаком с материалом), но сильно подозреваю, что он предлагает заменить ущербные либерально-капиталистические элементы экономики на хорошо зарекомендовавшие себя советские.

Абалдеть...и четверти века не прошло после краха совдеповской экономики, а нам уже вкручивают, какая она была хорошая и передовая. Подождали бы хоть, когда все живые свидетели впадут в склероз и маразм... :P

Ну и выстраивать независимое экономическое пространство. Здесь я полностью согласен с Хазиным, что при правильном создании единого рынка ТС+Украина+Турция+Израиль (а я бы еще сюда прибавил Азербайджан и Иран) можно добиться устойчивого развития и роста благосостояния.

Ну да, ну да. При идеальном ручном управлении с идеальными руководителями и идеальными народами можно построить идеальный СЭВ. А что получается в реальных условиях - уже проходили.
Пусть Хазин начнёт с натурального хозяйства у себя на даче, создав независимую экономику со своими соседями. А уж потом даёт советы глобального масштаба.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Artchel » 11 окт 2013, 08:39

a-saboteur писал(а):
Artchel писал(а):Не путайте мягкое с теплым. Проблемы развития в СССР были связаны с окончательной бюрократизацией и идеологизацией экономики. Хрущев и позже Брежнев окончательно придушили частную инициативу, производство ТНП отдали в монополию бюрократам и поставили внизу приоритетов, планирование свелось к лозунгам "пятилетку в 3 года", система стимулирования трудящихся стала демотивирующей. Т.е. классическая ситуация, когда закосневшие и обессмысленные достоинства превратились в недостатки. Плюс никто не позаботился выстроить нормальный рынок и разделение труда внутри СЭВ.

Нипонял. А до Хрущёва у нас была и частная инициатива, и никаких "пятилеток в 3 года", и без бюрократии?
Поймите же: все перечисленные Вами причины - не побочные помехи, а неотъемлемая часть совкового управления и плановой экономики. Оно просто по-другому работать не может.

Частная инициатива в виде артелей и отсутствия ограничений на подсобное хозяйство были. Объемы явно недостаточные, но были. Хрущев начал процесс полной бюрократизации экономики. До Хрущева пятилетки в 3 года давали результат и были нацелены на результат. А при Брежневе окончательно превратились в лозунг и бессмысленный ритуал.

И вы, если отвечаете, то читайте внимательнее предмет ответа. А не сразу впадайте религиозное негодование. Я ровно о том же и пишу - совковизация системы управления убила полезные инструменты экономики. А плановая экономика - она во всех странах с уровнем развития выше чем феодальный. Не путайте плановую экономику с директивно-командной.


Если вспомнить отрасль СССР где была реальная конкуренция - ВПК...

Между КБ Янгеля и Институтом теплотехники? Ну да, тоже конкуренция, хотя бы искусственная. Но работать это могло только при условии непрерывного вливания бешбабла, и КПД использования этих вливаний был как у паровоза.

Что такое искусственная конкуренция и чем она хуже "натуральной"? На Олимпиаде тоже искусственная конкуренция между спорстменами, давайте всех желающих к заплыву допускать?

И есть пруф на КПД бюджета СССР и Пентагона? Чтобы сравнить.

Ну а когда и неограниченные деньги перестали выделять, и пришлось уже РЕАЛЬНО конкурировать с Локхидами и Боингами, тут же начались проблемы.

Это когда? Тогда?
Пока ещё удаётся вылезать на наработках советского периода, сделанных ещё при неограниченных ресурсах. А вот создать современный беспилотник или вертолётоносец (чего не делали в СССР) - всё, никак.

Т.е. неэффективный совок мог сделать лучше, а эффективный либеральный - фиг?

Это очень яркий пример последствий закрытости экономики.

Ээээ, а как быть с вашими утверждениями выше?

Вечно закрытым сидеть всё равно не получится

И не надо, это же глупо и бессмысленно.

а как только приоткроешься - выяснится, что построенное тобой в неконкурентной среде производство нахер никому не нужно, кроме тех, кто в нём занят.

Правильно, не надо так делать.
Ну можно, конечно, всё время обвинять Гайдара с Чубайсом, которые развалили чудесную мощнейшую экономику

Я так понимаю, что не разваливали?

Абалдеть...и четверти века не прошло после краха совдеповской экономики, а нам уже вкручивают, какая она была хорошая и передовая. Подождали бы хоть, когда все живые свидетели впадут в склероз и маразм... :P

Снова - читайте внимательно. Не впадайте в крики про кощунников. Речь о том, что в СССР были институты более лучшие чем у "либералов". Их надо вернуть, не таща прицепом более худшие.

Ну и выстраивать независимое экономическое пространство. Здесь я полностью согласен с Хазиным, что при правильном создании единого рынка ТС+Украина+Турция+Израиль (а я бы еще сюда прибавил Азербайджан и Иран) можно добиться устойчивого развития и роста благосостояния.

Ну да, ну да. При идеальном ручном управлении с идеальными руководителями и идеальными народами можно построить идеальный СЭВ. А что получается в реальных условиях - уже проходили.

А чем обычные не походят? И что получается у "либералов" мы в данный момент проходим. Чем лучше?

Пусть Хазин начнёт с натурального хозяйства у себя на даче, создав независимую экономику со своими соседями. А уж потом даёт советы глобального масштаба.

Сперва добейся?
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Дед Мазай » 11 окт 2013, 08:54

давайте предположим, что "за Украину" Глазьев прав

то есть:
1. премьер подписал непрочитанное, доверившись своим переговорщикам
2. Украина взяла на себя неподъемные обязательства по повышению качества своей продукции, и при этом открывает рынки для импорта

отсюда непонятно:
1. таки почему Россия должна в связи с этим всем ограничивать импорт из Украины, и тем более - вводить визовый режим?

и далее плачевное для верующих:
2. почему ЕС может подкупить и обмануть украинских чиновников, а обратный процесс не работает?
3. какова в этом роль советского опыта работы и образования высших ЛПР Украины?
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 11037
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Artchel » 11 окт 2013, 10:39

Дед Мазай писал(а):давайте предположим, что "за Украину" Глазьев прав

то есть:
1. премьер подписал непрочитанное, доверившись своим переговорщикам
2. Украина взяла на себя неподъемные обязательства по повышению качества своей продукции, и при этом открывает рынки для импорта

отсюда непонятно:
1. таки почему Россия должна в связи с этим всем ограничивать импорт из Украины, и тем более - вводить визовый режим?


Не вникал, что там Глазьев прав, только по заголовкам знаю. Нафига визы? Не знаю. Может кто-то считает, что это тот кнут, который и без пряника заставит Украину к нам двигаться. В целом нашу политику относительно Украину можно охарактеризовать как "принуждение к движению в ЕС".

А импорт логично ограничивать. Избежать реэкспорта и защищать свои рынки. Но наше правительство это делать не будет.

Дед Мазай писал(а):и далее плачевное для верующих:
2. почему ЕС может подкупить и обмануть украинских чиновников, а обратный процесс не работает?
3. какова в этом роль советского опыта работы и образования высших ЛПР Украины?

Видимо эти вопросы понятны только тем самым верующим знающие некие начальные вводные. Есть точная или хотя бы почти достоверная информация, что украинские чиновники обмануты и подкуплены? Третий вопрос вообще не понятен.
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Янукович ведёт Украину на заклание, как Горбачев СССР

Сообщение Дед Мазай » 11 окт 2013, 11:02

Artchel писал(а): Есть точная или хотя бы почти достоверная информация, что украинские чиновники обмануты и подкуплены?


со слов сабджевого профессора

С.ГЛАЗЬЕВ: Дело в том, что украинское руководство, вплоть до того момента, когда мы за них перевели текст соглашения с английского на русский – у них не было ни русского, ни украинского перевода еще полгода назад.

О.БЫЧКОВА: Да, ладно?

С.ГЛАЗЬЕВ: Ну, я же этим занимался.

Т.ДЗЯДКО: В смысле, что они шли интегрироваться, непонятно, с кем?

С.ГЛАЗЬЕВ: Мы взяли документ из Брюсселя на английском языке, сделали перевод на русский. Украинские министры с большим интересом его прочитали, когда я им дал – они до этого не читали текста. Там переговорщики были, конечно, но эти переговорщики не докладывали, по всей видимости, своему руководству, и как-то дело шло на их усмотрение.

Это те самые переговорщики, которые втягивали Украину в ВТО, та же самая команда, оплачиваемая из зарубежных фондов технической поддержки. И эти люди просто по своей сути, своей позиции были ангажированы. То есть, для них была задача согласовать документ как угодно, лишь бы поскорее.

И вице-премьер украинский, который парафировал текст этого соглашения в декабре пошлого года на английском языке, английским не владеет, поэтому вопрос, как он мог взять на себя ответственность парафировать текст, прочитать который он не может, это все очень такие удивительные вещи, которые в нашей стране происходить не могут. А там могут.


пруф

Вернуться в «Пресса»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость