Толкование словосочетания "по месту жительства" в законах.

Здесь обсуждаются самые общие вопросы, связанные с регистрацией, которые не подходят ни к какой другой теме
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Scipio » 22 июн 2010, 20:42

Yury писал(а):Почему так упорно цепляетесь к определению

К определениям цепляетесь в основном вы. ;) А еще вы просто безбожно тормозите или же не читаете то, что вам пишут.

места жительства в законе "о регистрации", когда есть опреление этого термина в ГК

Они абсолютно идентичны.

и свобода выбора места жительства в конституции?

Эти определения с ней полностью совместимы.

Если например гражданин обращается в Москве за получением госуслуги, проживая и работая возможно даже годами именно в Москве и налоги от него идут в бюджет Москвы, то почему его чиновники должны заворачивать по формулировке "не по месту жительства обращаетесь"? И где же свобода выбора места жительства, когда гражданину смеют указывать, что не тут ваше место жительства?

Вам еще раз переписать написанное несколькими сообщениями выше потому что вы сочли ниже своего достоинства прочитать это в первый раз?

Scipio писал(а):Требование отметки о месте жительства предъявляется не потому что "место жительства" - это то, что указано в паспорте. А потому что при обращении документально(!) подтверждается подведомственность, равно как и все остальное обычно подтверждается документально, а не на словах. С т.з. КС РФ место жительства может быть установлено и в качестве юрфакта в порядке, предусмотренном процессуальным законодательством.

Такие же подтверждения и привязки существуют и в странах с весьма либеральным законодательством в этой области. При этом место жительство подтверждается, например, квитанциями об оплате коммунальных услуг или письмами на соответствующий адрес и т.п.

Процесс в России действительно несколько забюрократизирован.

С другой стороны, что мешает гражданину зарегистрироваться по месту жительства? Или же он проживает незаконно (в широком смысле этого слова - например, с нарушением предусмотренной законом формы договора найма). Или же он не обратился вопреки требованиям закона за регистрацией. Или же соответствующие должностные лица сами нарушили закон, отказав в регистрации.

При всей забюрократизированности российское законодательство не содержит явных дефектов, о которых вы пишете, требующих специальных изысков на тему мест жительства. Есть некоторое кол-во наймодателей и нанимателей, нарушающих закон при заключении договора найма жилого помещения. Есть некоторое кол-во нанимателей, которым лень зарегистрироваться. И есть системная проблема, которая действительно имеет место и наболее часто обсуждается у нас на форуме - неисполнение или даже саботирование должностными лицами, связанными с рег. учетом, правил этого самого рег. учета. Хотя закон предполагает и ее разрешение путем судебного обжалования, иногда и оно не помогает. Но, понимаете, закон не может исходить из того, что закон не исполняется как представителями исполнительной власти, так и представителями судебной.
Yury
Нелегал
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 29 дек 2008, 17:31

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Yury » 22 июн 2010, 21:44

Scipio, вы сейчас проживаете в жилом помещении, адрес которого указан в паспорте? Как давно зарегистрированы по месту жительства именно там?

"С другой стороны, что мешает гражданину зарегистрироваться по месту жительства?"
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7782
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Scipio » 23 июн 2010, 02:50

Yury писал(а):Scipio, вы сейчас проживаете в жилом помещении, адрес которого указан в паспорте? Как давно зарегистрированы по месту жительства именно там?

Давайте лучше поговорим о вас. Проблема же у вас, а не у меня (будь то мне просто ничего не нужно от государства, или живу в "радиусе действия" регистрации по месту жительства или живу и зарегистрирован по месту жительства).

P.S. И ваш вопрос опять подтверждает, что вы не прочитали или не поняли написанное. Он, видимо, был призван продемонстрировать существование проблемы в "реальной жизни". Но если бы вы все-таки прочитали написанное, то вы бы сумели придти к выводу, что я не отрицаю существование "реальных проблем", а лишь отрицаю их существование с т.з. закона, в котором вы ищете их решение.
Гражданин
Нелегал
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 28 июл 2009, 05:32

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Гражданин » 23 июн 2010, 09:28

Scipio писал(а):Требование отметки о месте жительства предъявляется не потому что "место жительства" - это то, что указано в паспорте. А потому что при обращении документально(!) подтверждается подведомственность, равно как и все остальное обычно подтверждается документально, а не на словах.

Меня, в этой связи, удивляет один нюанс законодательства о госрегистрации юр. лиц и индивидуальных предпринимателей (ИП). ИП при изменении своего места жительства обязан сообщить об этом в регистрирующий орган в течении 3х рабочих дней. Если следовать букве, переехал - иди в налоговую, но вот документального подтверждения своего нового места жительства им точно не предоставить (потому, что отметку в паспорте за 3 дня не поставить) :)
Аватара пользователя
Иванов Иван Иванович
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 09 янв 2009, 17:48

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Иванов Иван Иванович » 23 июн 2010, 12:29

Гражданин писал(а):Если следовать букве, переехал - иди в налоговую, но вот документального подтверждения своего нового места жительства им точно не предоставить (потому, что отметку в паспорте за 3 дня не поставить) :)

Поэтому, ФНС трактует сие просто, как всегда: появился штамп - в течение 3 дней уведоми.
Yury
Нелегал
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 29 дек 2008, 17:31

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Yury » 23 июн 2010, 15:35

"Такие же подтверждения и привязки существуют и в странах с весьма либеральным законодательством в этой области. При этом место жительство подтверждается, например, квитанциями об оплате коммунальных услуг или письмами на соответствующий адрес и т.п."
Приведите пример, какой именно госорган в какой именно либеральной стране требует подтверждения места жительства квитанциями об оплате коммунальных услуг или письмами на соответствующий адрес, прежде чем станет оказывать предписанные этому госоргану услуги обратившемуся? Именно госорган, а не банк например.
slavash2305
Нелегал
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 28 апр 2009, 09:30

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение slavash2305 » 23 июн 2010, 15:57

-
Последний раз редактировалось slavash2305 11 фев 2011, 13:43, всего редактировалось 1 раз.
Казанцев Николай
Праздношатающийся
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 23 июн 2010, 12:40
Откуда: Москва

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Казанцев Николай » 23 июн 2010, 16:50

Yury писал(а):В законах, связанных с оказанием гражданам некоторых госуслуг (так теперь это принято называть), встречается такое словосочетание "по месту жительства". Граждане дескать должны обращаться за получением данной госуслуги по месту жительства.
Если взять определение (в узком смысле) из всем известного закона 1993 года, то получается абсурд. Гражданин обязан обратиться к чиновникам, оказывающим госуслугу, в квартире, адрес которой обозначен в его паспорте. Но так ведь точно не происходит. Значит следует использовать определение места жительства из ГК (в широком смысле, так как там нет привязки к жилому помещению).

"Статья ст 20 ГК РФ Место жительства гражданина
1. Местом жительства признается место, где гражданин постоянно или преимущественно проживает."

Предлагаю всем обжалующим отказы чиновников по аргументу "обратились не по месту жительства", в жалобах вышестоящим инстациям продвигать точку зрения, что место жительства по ГК это не то же самое что место жительства по "закону о регистрации" и они не обязаны совпадать. Например гражданин живёт и трудится в Москве и притом достаточное время и потому вправе считать согласно определению ГК, что его местом жительства является Москва. И если в каком законе прописано "по месту жительства", то для него это означает что именно в Москве он должен обращаться за получением данной госуслуги.


В законодательстве вообще хуже всего определены самые основополагающие понятия.
К мх числу относится понятие "место".
Если взять ту же формулировку ГК, то если кратко - "местом признается место с такими то свойствами". Т.е. раскрытия понятия "место" нет.
И идут житейские трактовки в стиле "дык, этта". В данном случае - место жительства - речь идет о конкретном помещении. Должно быть удостоверено местоположение этого помещения (что такое удостоверение местоположения - я написал в ГОСТе 53339-2009). Далее должно быть удостоверено местоположение различных зон, в том числе зон обслуживания. Ну и далее попадание одного пространственного объекта (места жительства - точки, полигона) в другое - полигон (зону обслуживания).
Аватара пользователя
Иванов Иван Иванович
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 09 янв 2009, 17:48

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Иванов Иван Иванович » 23 июн 2010, 18:27

slavash2305 писал(а):Например, ведомство, присваивающее в Канаде "социальный номер" (не помню точно как он называется), требует предъявить документы на жилую недвижимость или договор о найме жилья. Это требуется для подтверждения того, что заявитель живет в Канаде, а не проходит мимо.
А если ты - гордый ирокез, проживающий в вигваме или независимый эскимос/алеут в иглу? :?
Yury
Нелегал
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 29 дек 2008, 17:31

Re: Толкование словосочетания "по месту жительства" в закона

Сообщение Yury » 23 июн 2010, 19:49

Scipio писал(а):Место жительства в любых смыслах - жилое помещение. Ну и тогда зачем уж мелочиться - можно сразу всю РФ считать местом жительства. ;)

Слишком уверенно заявляется такое. А когда же появились такие словосочетания как житель Москвы (или москвич) или житель Архангельска (или архангелогородец)? Раз кого то называют жителем Архангельска (архангелогородцем), то значит место жительства у этого кого то Архангельск, не так ли? А Архангельск - это совсем не жилое помещение, это город как никак.

Вернуться в «Общие вопросы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость