В суд за перепост Навального

Обсуждаются возможные акции и те, которые были проведены в прошлом
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7429
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Scipio » 10 дек 2013, 12:33

a-saboteur писал(а):Может, приведёте ссылочку на определение?
Где это понятие демократии ("народовластие") сводится к одному референдуму и без всяких представительных органов, в каких таких академических источниках?

Я в двух сообщениях написал про "представительную демократию" и детально объяснил, почему она к демократии не имеет отношения.

В основе понятия "демократия" лежит участие народа или местных сообществ в решении общегосударственных или местечковых вопросов (для местечковой демократии). Нет никакого другого смысла и никаких других компонентов (вроде прав человека, верховенства закона, разделения властей и прочей пропагандистской похабени "за все хорошее и против всего плохого", которую напихали в статью о демократии в Википедии).

Если у вас другой подход, то опишите его. Если вы считаете, что избранное "народное представительство" проводит волю народа, то опишите технологию, с помощью которой народный представитель определяет волю народа, чтобы ее проводить. Я предложил один из вариантов - соц. опросы по важным вопросам (в Швейцарии проводятся по ним референдумы), результаты которых становятся частью политики. Но сам по себе факт наличия выборов в органы власти не делает автоматически республиканский строй демократией.

И не путаете ли её с "джамахирией"?

В вопросе есть какой-нибудь скрытый смысл (вроде совершенно не очевидных для меня оснований считать, что я таки путаю не то что разные, а даже разнородные понятия - политический режим и форму правления)?

вот уж точно прямое самоуправление масс, жаль - фантастическое. :)

Непонятно, что значит "фантастическое". Как и любая умозрительная конструкция, она упрощает и идеализирует общество и общественные процессы. Как и демократия. В этом смысле они одинаково фантастические. Если, конечно, не называть, как товарищ Eliezer, демократией все подряд, только с разным объемом "демократичности". С тем же успехом мы можем называть все джамахерией с разной степенью джамахерности.

Не удивлюсь, кстати, если для экспертов по демократии за последний год Иран стал "более демократичным", а СА "менее демократичной" при почти полном отсутствии изменений в политике и системе управления.
a-saboteur
Нелегал
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 10:14

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение a-saboteur » 10 дек 2013, 13:31

Scipio писал(а):
a-saboteur писал(а):Может, приведёте ссылочку на определение?
Где это понятие демократии ("народовластие") сводится к одному референдуму и без всяких представительных органов, в каких таких академических источниках?

Я в двух сообщениях написал про "представительную демократию" и детально объяснил, почему она к демократии не имеет отношения.

В основе понятия "демократия" лежит участие народа или местных сообществ в решении общегосударственных или местечковых вопросов (для местечковой демократии). Нет никакого другого смысла и никаких других компонентов (вроде прав человека, верховенства закона, разделения властей и прочей пропагандистской похабени "за все хорошее и против всего плохого", которую напихали в статью о демократии в Википедии).

Если у вас другой подход, то опишите его. Если вы считаете, что избранное "народное представительство" проводит волю народа, то опишите технологию, с помощью которой народный представитель определяет волю народа, чтобы ее проводить. Я предложил один из вариантов - соц. опросы по важным вопросам (в Швейцарии проводятся по ним референдумы), результаты которых становятся частью политики. Но сам по себе факт наличия выборов в органы власти не делает автоматически республиканский строй демократией.

Я вроде бы попросил ссылку на общепринятое (ну или хотя бы "академическое") определение.
То, что Вы для себя можете придумать любое - не сомневаюсь, Ваше право. Только тогда спорить не о чем, тёплое с мягким трудно сравнить.
Ну а я стараюсь таки использовать имеющиеся, относительно общепринятые понятия, в том числе определение "демократии". Хотя бы из той самой Википедии (кстати, почему так презрительно к ней относитесь? никто не обещал, что определение будет простым, а проявления однозначными).

Scipio писал(а):
И не путаете ли её с "джамахирией"?

В вопросе есть какой-нибудь скрытый смысл (вроде совершенно не очевидных для меня оснований считать, что я таки путаю не то что разные, а даже разнородные понятия - политический режим и форму правления)?

Никакого скрытого смысла, подъёбками собеседника я не занимаюсь (если, конечно, он не нарывается на это :) ). Джамахирия по определению - форма общественного устройства. Само понятие "политического режима" она на корню отвергает.

Непонятно, что значит "фантастическое".

То и значит: красиво описано, но в реальности не существует. Типа как коммунизм или царство божие.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10705
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Artchel » 10 дек 2013, 20:28

a-saboteur писал(а):
Непонятно, что значит "фантастическое".

То и значит: красиво описано, но в реальности не существует. Типа как коммунизм или царство божие.

Или как "демократия" в виде власти "народа".

Как ни странно, но самое адекватное определение вот:

Буржуазная Д. — наиболее развитый исторический тип Д. в эксплуататорском обществе — является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой "властью народа" и действительным господством эксплуататоров. Функции институтов буржуазной Д. состоят в обеспечении классового господства, гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её внутриклассовых противоречий.


Ни убавить, ни прибавить.

Ну и тут неплохо описано.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7429
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Scipio » 10 дек 2013, 21:35

a-saboteur писал(а):Я вроде бы попросил ссылку на общепринятое (ну или хотя бы "академическое") определение.

И в какой форме вы это хотите? Если вы не владеете материалом, то мои ссылки вам все равно придется принять на веру.

Начните с этимологии.

То, что Вы для себя можете придумать любое - не сомневаюсь

В связи с чем вы в этом не сомневаетесь? А я, например, сомневаюсь. Помимо сомнений в своих способностях подобного рода, я сомневаюсь в вашей или чьей-либо еще способности придумать разумную мотивацию для этого.

Ну а я стараюсь таки использовать имеющиеся, относительно общепринятые понятия, в том числе определение "демократии".

Я не знаю, что такое "общепринятые понятия". Среднестатистический офисный планктон в вакууме использует слова вроде "демократия", "права человека" и другие позиционно, вкладывая в них тот смысл, который ему удобен из контекста. В качестве отправной точки имеет смысл принимать академические определения, а не несуществующие "общепринятые".

Хотя бы из той самой Википедии (кстати, почему так презрительно к ней относитесь? никто не обещал, что определение будет простым, а проявления однозначными).

Я не отношусь к ней презрительно, я просто констатирую факт, что в данной ситуации статья написана людьми до крайности безграмотными на основе пропагандистских штампов. Например, в одном месте может быть указано, что дескать права человека имеют отношения к демократии, а в другом месте можно обнаружить, что либеральная демократия - это всего лишь разновидность демократии, а если копнуть еще глубже в ней же, то обнаружится, что демократия бывает и нелиберальной.

Если вы в понятие "демократия" включите права человека, а в "права человека" включите демократию (а это несомненно должно произойти, если придерживаться подхода "за все хорошее и против всего плохого"), то в этих терминах нельзя будет формулировать утверждения относительно демократии и прав человека в их нормальном смысле.

Никакого скрытого смысла, подъёбками собеседника я не занимаюсь (если, конечно, он не нарывается на это :) ). Джамахирия по определению - форма общественного устройства. Само понятие "политического режима" она на корню отвергает.

Понятие "политический режим" (которое относится к демократии как род к виду) является академическим, для него глубоко фиолетово, что отвергают те или иные концепции. Понятия "форма общественного устройства" в политологии, социологии и теории государства и права не существует, каждый раз когда используется этот термин, неплохо бы уточнять, о чем идет речь. В Википедии, кстати, некорректно указано, что джамахирия "является формой общественного/государственного устройства, отличной от монархии и республики". Очевидно, что речь идет о форме правления, которая является общепринятым термином для соответствующего обобщающего понятия для монархии и республики.

То и значит: красиво описано, но в реальности не существует. Типа как коммунизм или царство божие.

А что существует в реальности помимо самой реальности? Примеров каких-нибудь набросайте что ли.

Существуют материальные точки, инерциальные системы отсчета, абсолютно черные тела, существует ли демократия, существуют ли правовые государства?
a-saboteur
Нелегал
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 23 янв 2012, 10:14

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение a-saboteur » 11 дек 2013, 07:36

Scipio писал(а):
a-saboteur писал(а):Я вроде бы попросил ссылку на общепринятое (ну или хотя бы "академическое") определение.

И в какой форме вы это хотите? Если вы не владеете материалом, то мои ссылки вам все равно придется принять на веру.

Начните с этимологии.
(словоблудие поскипано)

Вы упомянули "академическое" понятие демократии. Ссылку на это понятие не привели, вместо этого ударились в велеречивую софистику. Извиняйте, я в ней не силён, технари мы... Вон даже Archtel не поленился залезть в БСЭ лохматого года и достать идейно выдержанное (и единственно верное) определение. :-)
Потому таки попробую заключить бесплодную дискуссию - она ни о чём.
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5442
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Дед Мазай » 11 дек 2013, 09:20

a-saboteur писал(а):Потому таки попробую заключить бесплодную дискуссию - она ни о чём.


о кризисе среднего возраста
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5311
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Dimm » 11 дек 2013, 17:53

Artchel писал(а):Как ни странно, но самое адекватное определение вот:
Буржуазная Д. — наиболее развитый исторический тип Д. в эксплуататорском обществе — является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой "властью народа" и действительным господством эксплуататоров. Функции институтов буржуазной Д. состоят в обеспечении классового господства, гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её внутриклассовых противоречий.
Не такое уж оно адекватное. В этом определении основной упор делается на слово "эксплуататор", но не упоминается, что в Буржуазной Д. любой желающий может стать "эксплуататором", если он юридически зарегистрирует себя в качестве предпринимателя. "Экплуатация" и Буржуазная Д. вообще слабо связаны, поскольку у граждан имеется возможность выбора между наемным трудом и предпринимательством.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10705
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Artchel » 11 дек 2013, 19:24

Dimm писал(а): Буржуазной Д. любой желающий может стать "эксплуататором", если он юридически зарегистрирует себя в качестве предпринимателя. "Экплуатация" и Буржуазная Д. вообще слабо связаны, поскольку у граждан имеется возможность выбора между наемным трудом и предпринимательством.

Не путайте самозанятых граждан и предпринимателей из малосреднего бизнеса с олигархической и корпоративной верхушкой. Первые - существуют по правилам эксплуататоров, вторые - эти правила для первых пишут. Кто в итоге всегда будет на коне - думайте сами. На самом деле это всегда и у всех так, меняются только названия и обряды, но в буржуазную демократию почему-то все еще верит туча народа.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5311
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Dimm » 12 дек 2013, 17:33

Artchel писал(а):Первые - существуют по правилам эксплуататоров, вторые - эти правила для первых пишут. Кто в итоге всегда будет на коне - думайте сами.
В случае чего с коня могут и скинуть - последние события в Киеве наглядно показывают, как это делается. Так что писанные правила в любом случае должны отражать интересы большинства, а не одной только олигархо-корпоративной верхушки.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10705
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: В суд за перепост Навального

Сообщение Artchel » 12 дек 2013, 19:36

Dimm писал(а):
Artchel писал(а):Первые - существуют по правилам эксплуататоров, вторые - эти правила для первых пишут. Кто в итоге всегда будет на коне - думайте сами.
В случае чего с коня могут и скинуть - последние события в Киеве наглядно показывают, как это делается.

Таки они пока показывают, что все будет как есть. А во-вторых, как показывают абсолютно все другие события в истории человечества с коня скидывают конкретного васю, ежи, фрица или вильяма, а эксплуататоры все на том же месте. Ну разве что шляпу, шпоры и плетку покрасивее берут.

Вернуться в «Акции нелегалов»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя