Обсуждаем внешнюю политику США

Юмор, перепалки и вообще ни о чем
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5617
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Dimm » 11 сен 2017, 17:10

Scipio писал(а):1) что государство ограничивает мои гражданские и политические свободы
Как называется ваша партия? Где можно почитать вашу предвыборную программу?
Scipio писал(а):2) что государство агрессивно ведет себя в отношении соседей
Учимся у США, как нужно правильно жить в этом мире. Чтобы не получилось как в Югославии, Ираке и Ливии. И что-то не припомню ваших гневных возмущений по поводу поведения США при нападении на тех, кто гарантированно не мог дать им достойный отпор. Кстати, просветите, пожалуйста, для чего США штампуют так неодобряемые вами танчики и самолетики? Сидели бы себе на континенте с одними ракетами, так нет, даже в Прибалтику лезут со своими танками.
Scipio писал(а):3) что государство разворовывает налоги и сырьевые сверхдоходы, а те, что не разворовывает, прожирает, что ведет к деградации экономики и формированию паразитического класса
Когда цены на нефть упали в два раза, все импортные товары сразу же выросли в цене тоже в 2 раза. Неужели вы до роста цен ни разу не воспользовались разворованными налогами и сырьевыми сверхдоходами, чтобы купить импорт подешевле?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7704
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Scipio » 11 сен 2017, 17:12

Artchel писал(а):
Scipio писал(а):От Финляндии до США сантехники, электрики и нефтяники получают достойные деньги. Поменьше, чем белые воротнички или успешные бизнесмены, но позволяющие нормально питаться, одеваться, иметь автомобиль и достаточно большой по российским меркам дом. Скажем, по первым двум профессиям в Штатах при работе на дядю можно получать 40-50 тыс в год, для self-employed и 60-80 тыс не предел.

И это не является правилом. Какой-нибудь биржевой брокер, деятельность которого не то что не является общественно-полезной, но вредной, получает несравнимо больше. Или наследничики. Или всякие рантье. Долго можно продолжать. А то что кое-где кое-кто порой, благодаря давлению СССР и советских идей, получил прибавку, которую все активнее отбирают, - погоды вообще не делает.

Если из A следует Б, то совсем не обязательно, что из не-А следует не-Б.

Лучше стремиться к тому, чтобы не было бедных, чем к тому, чтобы не было богатых.

И прибавку западный рабочий получил не благодаря СССР и даже не благодаря марксизму, а благодаря развитию и активной деятельности профсоюзов.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7704
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Scipio » 11 сен 2017, 17:17

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):1) что государство ограничивает мои гражданские и политические свободы
Как называется ваша партия? Где можно почитать вашу предвыборную программу?

Там же, где и вашу. У меня нет ни склонности ни желания посвятить свою жизнь тому, что не нужно 86%.

Учимся у США, как нужно правильно жить в этом мире. Чтобы не получилось как в Югославии, Ираке и Ливии. И что-то не припомню ваших гневных возмущений по поводу поведения США при нападении на тех, кто гарантированно не мог дать им достойный отпор. Кстати, просветите, пожалуйста, для чего США штампуют так неодобряемые вами танчики и самолетики? Сидели бы себе на континенте с одними ракетами, так нет, даже в Прибалтику лезут со своими танками.

Я уже, наверное, лет 10 тут на форуме пишу, что не одобряю военную программу США. Причем я имел к ней отношение как субподрядчик.

Чтобы не случилось как в Югославии, Ираке и Ливии, повторяю, достаточно РВСН. Весь остальной металлолом нужен только для распила, либо чтобы порадовать зевак на парадах пару раз в год.

Scipio писал(а):3) что государство разворовывает налоги и сырьевые сверхдоходы, а те, что не разворовывает, прожирает, что ведет к деградации экономики и формированию паразитического класса
Когда цены на нефть упали в два раза, все импортные товары сразу же выросли в цене тоже в 2 раза. Неужели вы до роста цен ни разу не воспользовались разворованными налогами и сырьевыми сверхдоходами, чтобы купить импорт подешевле?

Нет, не пользовался. У меня почти никогда не было источника дохода внутри России, тем более бюджетного характера. В России нет экономики, а поэтому нет и применения моей профессии (software engineering).
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10954
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Artchel » 11 сен 2017, 17:40

Scipio писал(а):Если из A следует Б, то совсем не обязательно, что из не-А следует не-Б.

Лучше стремиться к тому, чтобы не было бедных, чем к тому, чтобы не было богатых.

И прибавку западный рабочий получил не благодаря СССР и даже не благодаря марксизму, а благодаря развитию и активной деятельности профсоюзов.

Как раз надо стремиться к тому, чтобы не было богатых, тогда не будет бедных. Богатые не просто несправедливо концентрируют у себя ресурсы, они их используют для сохранения своего положения, именно богатства, именно вот этой разительной неравномерности. Т.е. бедные являются автоматическим следствием и необходимым условием существования богатых.

Ну а то, что профсоюзы стали что-то значить после Октября - совпадение, типа после не значит вследствие и бла-бла. И то, что теперь все активнее сворачивается социальное государство, не есть следствие исчезновения альтернативы в виде СССР. Знакомые мантры.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5617
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Dimm » 11 сен 2017, 17:49

Scipio писал(а):Я уже, наверное, лет 10 тут на форуме пишу, что не одобряю военную программу США. Причем я имел к ней отношение как субподрядчик.
Ну вот видите, США наплевать, что лично вы думаете об их военной программе, они ведут себя как хотят. Поэтому РФ приходится приспосабливаться - с волками жить, по волчьи выть.
Scipio писал(а):Чтобы не случилось как в Югославии, Ираке и Ливии, повторяю, достаточно РВСН.
Достаточно для чего? Догадаетесь, что произойдет, когда США придумает способ уничтожить или дезактивировать ракеты РВСН, например, новым электромагнитным или лазерным оружием?
Scipio писал(а):Нет, не пользовался. У меня почти никогда не было источника дохода внутри России, тем более бюджетного характера. В России нет экономики, а поэтому нет и применения моей профессии (software engineering).
В таком случае вы являетесь исключением, на которое ориентироваться во внутренней политике нет никакой необходимости, т.к. зарплата подавляющего большинства населения РФ номинирована в рублях, а не в долларах, как у вас.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7704
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Scipio » 11 сен 2017, 18:47

Artchel писал(а):Как раз надо стремиться к тому, чтобы не было богатых, тогда не будет бедных. Богатые не просто несправедливо концентрируют у себя ресурсы, они их используют для сохранения своего положения, именно богатства, именно вот этой разительной неравномерности. Т.е. бедные являются автоматическим следствием и необходимым условием существования богатых.

Для марксиста первичен вопрос распределения, для капиталиста первично производство.

Если в экономике не будет стимулов роста, то какая разница, насколько ровно будет поделен крохотный экономический пирог?

В СССР (где, по вашим словам, дядя Сталин в кратчайшие сроки поднял страну после войны) почти все жили в бедности, в то время как в США жили вполне неплохо, при этом хватало и на космическую программу.

Ну а то, что профсоюзы стали что-то значить после Октября - совпадение, типа после не значит вследствие и бла-бла. И то, что теперь все активнее сворачивается социальное государство, не есть следствие исчезновения альтернативы в виде СССР. Знакомые мантры.

Возьмем статейку про восьмичасовой рабочий день, на который очень любят фапать социалисты, из Вики:
In the United States, Philadelphia carpenters went on strike in 1791 for the ten-hour day. By the 1830s, this had become a general demand. In 1835, workers in Philadelphia organised the first general strike in North America, led by Irish coal heavers. Their banners read, From 6 to 6, ten hours work and two hours for meals.[12] Labour movement publications called for an eight-hour day as early as 1836. Boston ship carpenters, although not unionised, achieved an eight-hour day in 1842.

In 1864, the eight-hour day quickly became a central demand of the Chicago labour movement. The Illinois legislature passed a law in early 1867 granting an eight-hour day but had so many loopholes that it was largely ineffective. A citywide strike that began on 1 May 1867 shut down the city's economy for a week before collapsing.

On 25 June 1868, Congress passed an eight-hour law for federal employees[13][14] which was also of limited effectiveness. It established an eight-hour workday for labourers and mechanics employed by the Federal Government. President Andrew Johnson had vetoed the act but it was passed over his veto. Johnson told a Workingmen's party delegation that he couldn't directly commit himself to an eight-hour day, he nevertheless told the same delegation that he greatly favoured the "shortest number of hours consistent with the interests of all." According to Richard F. Selcer, however, the intentions behind the law were "immediately frustrated" as wages were cut by 20%.[15]

On 19 May 1869, President Ulysses Grant issued a National Eight Hour Law Proclamation.[16]

In August 1866, the National Labor Union at Baltimore passed a resolution that said, "The first and great necessity of the present to free labour of this country from capitalist slavery, is the passing of a law by which eight hours shall be the normal working day in all States of the American Union. We are resolved to put forth all our strength until this glorious result is achieved."

During the 1870s, eight hours became a central demand, especially among labour organisers, with a network of Eight-Hour Leagues which held rallies and parades. A hundred thousand workers in New York City struck and won the eight-hour day in 1872, mostly for building trades workers. In Chicago, Albert Parsons became recording secretary of the Chicago Eight-Hour League in 1878, and was appointed a member of a national eight-hour committee in 1880.

At its convention in Chicago in 1884, the Federation of Organized Trades and Labor Unions resolved that "eight hours shall constitute a legal day's labour from and after May 1, 1886, and that we recommend to labour organisations throughout this jurisdiction that they so direct their laws as to conform to this resolution by the time named."

The leadership of the Knights of Labor, under Terence V. Powderly, rejected appeals to join the movement as a whole, but many local Knights assemblies joined the strike call including Chicago, Cincinnati and Milwaukee. On 1 May 1886, Albert Parsons, head of the Chicago Knights of Labor, with his wife Lucy Parsons and two children, led 80,000 people down Michigan Avenue, Chicago, in what is regarded as the first modern May Day Parade, with the cry, "Eight-hour day with no cut in pay." In support of the eight-hour day. In the next few days they were joined nationwide by 350,000 workers who went on strike at 1,200 factories, including 70,000 in Chicago, 45,000 in New York, 32,000 in Cincinnati, and additional thousands in other cities. Some workers gained shorter hours (eight or nine) with no reduction in pay; others accepted pay cuts with the reduction in hours.
Artist impression of the bomb explosion in Haymarket Square

On 3 May 1886, August Spies, editor of the Arbeiter-Zeitung (Workers Newspaper), spoke at a meeting of 6,000 workers, and afterwards many of them moved down the street to harass strikebreakers at the McCormick plant in Chicago. The police arrived, opened fire, and killed four people, wounding many more. At a subsequent rally on 4 May to protest this violence, a bomb exploded at the Haymarket Square. Hundreds of labour activists were rounded up and the prominent labour leaders arrested, tried, convicted, and executed giving the movement its first martyrs. On 26 June 1893 Illinois Governor John Peter Altgeld set the remaining leader free, and granted full pardons to all those tried claiming they were innocent of the crime for which they had been tried and the hanged men had been the victims of "hysteria, packed juries and a biased judge".

The American Federation of Labor, meeting in St Louis in December 1888, set 1 May 1890 as the day that American workers should work no more than eight hours. The International Workingmen's Association (Second International), meeting in Paris in 1889, endorsed the date for international demonstrations, thus starting the international tradition of May Day.

The United Mine Workers won an eight-hour day in 1898.

The Building Trades Council (BTC) of San Francisco, under the leadership of P. H. McCarthy, won the eight-hour day in 1900 when the BTC unilaterally declared that its members would work only eight hours a day for $3 a day. When the mill resisted, the BTC began organising mill workers; the employers responded by locking out 8,000 employees throughout the Bay Area. The BTC, in return, established a union planing mill from which construction employers could obtain supplies – or face boycotts and sympathy strikes if they did not. The mill owners went to arbitration, where the union won the eight-hour day, a closed shop for all skilled workers, and an arbitration panel to resolve future disputes. In return, the union agreed to refuse to work with material produced by non-union planing mills or those that paid less than the Bay Area employers.

By 1905, the eight-hour day was widely installed in the printing trades – see International Typographical Union (section) – but the vast majority of Americans worked 12- to 14-hour days.

In the 1912 Presidential Election Teddy Roosevelts Progressive Party campaign platform included the eight-hour work day.

On 5 January 1914, the Ford Motor Company took the radical step of doubling pay to $5 a day and cut shifts from nine hours to eight, moves that were not popular with rival companies, although seeing the increase in Ford's productivity, and a significant increase in profit margin (from $30 million to $60 million in two years), most soon followed suit.[17][18][19][20]

In the summer of 1915, amid increased labour demand for World War I, a series of strikes demanding the eight-hour day began in Bridgeport, Connecticut. They were so successful that they spread throughout the Northeast.[21]

The United States Adamson Act in 1916 established an eight-hour day, with additional pay for overtime, for railroad workers. This was the first federal law that regulated the hours of workers in private companies. The United States Supreme Court upheld the constitutionality of the Act in Wilson v. New, 243 U.S. 332 (1917).

The eight-hour day might have been realised for many working people in the US in 1937, when what became the Fair Labor Standards Act (29 U.S. Code Chapter 8) was first proposed under the New Deal. As enacted, the act applied to industries whose combined employment represented about twenty percent of the US labour force. In those industries, it set the maximum workweek at 40 hours,[22] but provided that employees working beyond 40 hours a week would receive additional overtime bonus salaries.[23]

Т.е. в США с октябрем нет вообще никакой корреляции, была своя историческая логика на столетие.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7704
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Scipio » 11 сен 2017, 18:51

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):Я уже, наверное, лет 10 тут на форуме пишу, что не одобряю военную программу США. Причем я имел к ней отношение как субподрядчик.
Ну вот видите, США наплевать, что лично вы думаете об их военной программе, они ведут себя как хотят. Поэтому РФ приходится приспосабливаться - с волками жить, по волчьи выть.

Проблема только в том, что это не вопрос "справедливости", а вопрос возможностей. США подрывают военной программой свою мощную экономику, а Россия подрывает свою хилую.

Истории, что военные технологии или технологии двойного назначения могут двигать экономику - ложь.

Достаточно для чего? Догадаетесь, что произойдет, когда США придумает способ уничтожить или дезактивировать ракеты РВСН, например, новым электромагнитным или лазерным оружием?

Такое, конечно, возможно, но для гонки вооружений в РФ против НАТО маловато ресурсов, т.е. поражение в перспективе неизбежно.

В таком случае вы являетесь исключением, на которое ориентироваться во внутренней политике нет никакой необходимости, т.к. зарплата подавляющего большинства населения РФ номинирована в рублях, а не в долларах, как у вас.

Это определенно так, но факт остается фактом - Россия проела сверхдоходы 2000-х.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5617
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Dimm » 11 сен 2017, 19:03

Scipio писал(а):Проблема только в том, что это не вопрос "справедливости", а вопрос возможностей. США подрывают военной программой свою мощную экономику, а Россия подрывает свою хилую.
В этом процессе главное, чтобы военная программа США не подрывала хилую экономику России путем прямого физического воздействия. Пока не подрывает.
Scipio писал(а):Истории, что военные технологии или технологии двойного назначения могут двигать экономику - ложь.
Миллиардные контракты на экспорт вооружений в третьи страны - не в счет? Развитие новых направлений науки и производства с военными целями - тоже не в счет?
Scipio писал(а):Такое, конечно, возможно, но для гонки вооружений в РФ против НАТО маловато ресурсов, т.е. поражение в перспективе неизбежно.
Тут главное, чтобы после войны победителю в течении пары десятков лет было не до подсчета полученных барышей и военных трофеев.
Scipio писал(а):Это определенно так, но факт остается фактом - Россия проела сверхдоходы 2000-х.
Все хорошее рано или поздно заканчивается. Теперь импортные товары стали в 2 раза дороже. Но никто из-за этого не умирает.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10954
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Artchel » 11 сен 2017, 20:06

Scipio писал(а):
Artchel писал(а):Как раз надо стремиться к тому, чтобы не было богатых, тогда не будет бедных. Богатые не просто несправедливо концентрируют у себя ресурсы, они их используют для сохранения своего положения, именно богатства, именно вот этой разительной неравномерности. Т.е. бедные являются автоматическим следствием и необходимым условием существования богатых.

Для марксиста первичен вопрос распределения, для капиталиста первично производство.

Откуда сей дивный вывод? Ни про первое, ни про второе ни разу нигде не встречал.

Если в экономике не будет стимулов роста, то какая разница, насколько ровно будет поделен крохотный экономический пирог?

Собственно главная и принципиальная, ибо те самые богатые всегда получат столько, сколько им и близко не нужно, а бедные не получат и физиологического минимума. Или были случаи, когда в голодные годы богатые помирали от голода наравне с бедными? И почти всегда голод не от того что нечего есть, а от того, что кому-то просто не достается еды, которая реально есть в нужном количестве. Даже в СССР так было, хотя там как раз была первичной проблема технического распределения, вовремя довезти до голодающих, а этот же голод в те же годы в польской Украине или в США были вызваны тем, что распределение принципиально и намеренно было неравномерным, чтобы богатые, которые контролируют ресурсы, могли сохранять и упрочнять свое положение.

Да и сейчас, голодающих все еще полно, но еды точно хватает, не менее трети ее просто выкидывается.


В СССР (где, по вашим словам, дядя Сталин в кратчайшие сроки поднял страну после войны) почти все жили в бедности, в то время как в США жили вполне неплохо, при этом хватало и на космическую программу.

Все жили весьма неплохо? А то если судить по их масс-культуре, кто-то жил весьма неплохо, а кто-то в жутчайшей нищете. Даже если взять послевоенный период, когда США обжирались на трофеях и прочих планах Маршалла. Из недавнего - 11/22/63 Кинга, вполне себе живописуется быт рабочих и просто низов. А так да, Каддилаки бороздили хайвеи.

Ну и посмотрел пару английских сериалов, так там обычный люд и сейчас живет в таких условиях, что хрущобы за дворцы сойдут. Еще все и на ренте. Что характерно, считают что это нормально.

Т.е. в США с октябрем нет вообще никакой корреляции, была своя историческая логика на столетие.

А когда у них перестали массово расстреливать бастующих рабочих?
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5617
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Обсуждаем внешнюю политику США

Сообщение Dimm » 15 сен 2017, 13:20

https://lenta.ru/news/2017/09/15/korea/
Северная Корея в пятницу, 15 сентября, запустила ракету неустановленного типа из района Сунан в своей столице Пхеньяне в восточном направлении. Об этом сообщает Reuters со ссылкой на южнокорейских военных.

По данным Комитета начальников штабов Вооруженных сил Южной Кореи, максимальная высота полета ракеты составила около 770 километров, она преодолела расстояние около 3700 километров, передает «Ёнхап».

В Токио заявили, что снаряд пролетел над японскими островами. «Выпущенная КНДР ракета с 7:04 (1:04 мск) до 7:06 (1:06 мск) перелетела через территорию Японии и упала в 2000 километров от мыса Эримо на Хоккайдо», — сказал генеральный секретарь правительства Японии Ёсихидэ Суга на пресс-конференции.
Scipio, вы все еще верите, что США способны защитить Японию от корейских ракет?
США пора уже принимать КНДР в ядерный клуб и вести с ней переговоры на равных, а не как сейчас с пустыми угрозами и бездействием.

Вернуться в «Флуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя