Кстати о либеральном правительстве

Юмор, перепалки и вообще ни о чем
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5659
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 19 июн 2018, 17:03

Scipio писал(а):Собственность (на средства производства) и свобода порождает не несправедливость, а наоборот справедливость.
У меня в собственности нет средств производства. У какого-нибудь Абрамовича или Потанина - такой собственности столько, что не счесть, как и разницу между моими доходами и упомянутых граждан. Где тут справедливость? Или мне нужно просто более сильнее работать, да?
Scipio писал(а):Возьмите какого-нибудь работягу. Один работает в управляющей организации электриком/сантехником, руки из жопы, знаний ноль и не просыхает. Другой работает по сделке на себя - чистый, аккуратный, способный эффективно планировать свое расписание, владеющий профессиональным инструментом и знакомый с современными технологиями. Один получает свои 30 тыс в месяц, другой получает 100-200 тыс. Это и есть справедливость.
Скажите, трезвый квалифицированный электрик и менеджер, грубящий клиентам, не рассматриваются, как возможные варианты?
И давайте еще рассмотрим один вариант, тоже весьма распространенный (знаю как минимум 5 таких персонажей) - сынок уважаемого человека не так давно получил диплом и сразу пришел руководить на место начальника департамента с зарплатой 300-500 т.р. Сам он нихрена не делает, потому что ничего не знает, а своим подчиненным вместо реальной поддержки только треплет нервы своими дилетантскими идеями, которые тупые подчиненные никак молча реализовывать не хотят, все время задают неприятные вопросы и придумывают разные каверзные причины с явным намерением бездельничать, ничего не делать и руководству не помогать. Через год-два такое руководство надоедает и он идет в следующую организацию на следующее место (папа еще жив и всегда место найдет), причем с еще большей зарплатой - за руководящий опыт так сказать. Справедливость и свобода торжествуют, да?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7739
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 17:13

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):Собственность (на средства производства) и свобода порождает не несправедливость, а наоборот справедливость.
У меня в собственности нет средств производства. У какого-нибудь Абрамовича или Потанина - такой собственности столько, что не счесть, как и разницу между моими доходами и упомянутых граждан. Где тут справедливость? Или мне нужно просто более сильнее работать, да?

Возможно, достаточно сходить в магазин и купить? Или Абрамович с Потаниным должны вам купить?

Скажите, трезвый квалифицированный электрик и менеджер, грубящий клиентам, не рассматриваются, как возможные варианты?

У меня в примере рассматриваются два электрика. Один квалифицированный трезвый, другой неквалифицированный нетрезвый, поэтому я не понимаю ваш вопрос. И при чем тут менеджеры, если сравнивается сравнимое?

И давайте еще рассмотрим один вариант, тоже весьма распространенный (знаю как минимум 5 таких персонажей) - сынок уважаемого человека не так давно получил диплом и сразу пришел руководить на место начальника департамента с зарплатой 300-500 т.р. Сам он нихрена не делает, потому что ничего не знает, а своим подчиненным вместо реальной поддержки только треплет нервы своими дилетантскими идеями, которые тупые подчиненные никак молча реализовывать не хотят, все время задают неприятные вопросы и придумывают разные каверзные причины с явным намерением бездельничать, ничего не делать и руководству не помогать. Через год-два такое руководство надоедает и он идет в следующую организацию на следующее место (папа еще жив и всегда место найдет), причем с еще большей зарплатой - за руководящий опыт так сказать. Справедливость и свобода торжествуют, да?

Не справедливость и свобода, а дегенеративный экономический строй (с вкраплениями капитализма) по типу путинизма.

При капитализме люди считают деньги и своим тупеньким детям им проще напрямую дать денег, чем дать поганить бизнес.

При путинизме 70% экономики по данным ФАС прямо или косвенно контролируется государством. А с учетом несменяемости власти имеем в чистом виде клановую систему, где должности предоставляются в немалой степени по знакомству и родству. Бизнеса как такового нет, а есть только дерибан госбюджета, на который родственника посадить не то что не страшно, а наоборот очень полезно.

Рекс Тиллерсон начинал с буровых и за 25 лет доработал до должности гендиректора. Сечин работал путинской секретуткой и без сколько-нибудь внятного образования и опыта работы получил энергетическую должность в Правительстве, а потом и руководящую должность в Роснефти.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5659
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 19 июн 2018, 17:30

Scipio писал(а):Возможно, достаточно сходить в магазин и купить? Или Абрамович с Потаниным должны вам купить?
Да, поерничайте... Только потом не удивляйтесь, когда всех капиталистов отправят куда-нибудь, как в 1917.
Scipio писал(а):У меня в примере рассматриваются два электрика. Один квалифицированный трезвый, другой неквалифицированный нетрезвый, поэтому я не понимаю ваш вопрос. И при чем тут менеджеры, если сравнивается сравнимое?
Второй уже стал менеджером, потому что 100-200 т.р. ему на зарплату взять совсем неоткуда, кроме как у клиентов выманить. Ну или занять в коммерческом банке под проценты с постоянным риском разориться и вернуться к варианту "электрик нетрезвый".
Scipio писал(а):При капитализме люди считают деньги и своим тупеньким детям им проще напрямую дать денег, чем дать поганить бизнес.
У нас капитализм вот такой, никакого другого нет. Что, снова Путин виноват? А если его поменять на Васю Пупкина, то капитализм сразу же исправится и в нем не будет никаких изъянов?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7739
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 17:40

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):Возможно, достаточно сходить в магазин и купить? Или Абрамович с Потаниным должны вам купить?
Да, поерничайте... Только потом не удивляйтесь, когда всех капиталистов отправят куда-нибудь, как в 1917.

Ну значит такова судьба России.

В пьяном угаре "взять и поделить", потом на Беломорканале за миску перловки круглый год впахивать под очередным "отцом народов".

Второй уже стал менеджером, потому что ему 100-200 т.р. себе на зарплату взять совсем неоткуда, кроме как у клиентов выманить. Ну или занять в коммерческом банке под проценты с постоянным риском разориться и вернуться к варианту "электрик нетрезвый".

Не менеджером, а индивидуальным предпринимателем. Он экономически независимая единица, но он ничего не "менеджит", а занимается электрикой/сантехникой.

Средство производства у таксиста - автомобиль.
Средство производства у электрика - набор инструмента.
Средство производства у парикмахера - кресло, ножницы и т.д.

У нас капитализм вот такой, никакого другого нет.

Ну то, что другого нет, это понятно, но капитализма у вас нет. Скорее феодализм с элементами рынка.

Есть элементы рынка, да, и там Фридман, который не собирается оставлять своим детям наследство, с одной стороны. И Патрушев со своим тупеньким сынком, которого протолкнули ажно в Правительство, с другой стороны. Но доминируют патрушевы, а не фридманы.

Что, снова Путин виноват? А если его поменять на Васю Пупкина, то капитализм сразу же исправится и в нем не будет никаких изъянов?

Вы же вроде сами выше вскрыли проблему, почему в РФ нет полноценного капитализма: народец, которого хватает только "отнять и поделить" раз в сто лет. А Путин просто умело использует самые "особенные" черты его характера: любовь к лести и ссанью в уши про "величие русского народа", клинический склероз, когда за пакет гречки можно купить голоса к каждым выборам, и т.д. Будет не Путин - будет такое же говнище и болото, ожидание "крепкой руки" и реновации. Случится ли в истории России выздоровление, я не знаю, это вопрос к клиническим психологам и психиатрам.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5659
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 19 июн 2018, 17:53

Scipio писал(а):Ну значит такова судьба России.
В пьяном угаре "взять и поделить", потом на Беломорканале за миску перловки круглый год впахивать под очередным "отцом народов".
Скажите, кто тут стал ерничать на вопрос о справедливости? Что это вообще было, как не призыв к действию "отнять и поделить"?
Scipio писал(а):Не менеджером, а индивидуальным предпринимателем.
Это одно и то же. Оба живут на деньги клиентов, которых нужно сначала охмурить.
Scipio писал(а):Средство производства у таксиста - автомобиль.
Средство производства у электрика - набор инструмента.
Средство производства у парикмахера - кресло, ножницы и т.д.
Без клиентов и менеджмента эти средства производства бесполезны. А парикмахеру еще нужно помещение.
Ну то, что другого нет, это понятно, но капитализма у вас нет. Скорее феодализм с элементами рынка.
Потанин и Абрамович - феодалы? Какие у них земельные наделы, кто вассалы?
Вы же вроде сами выше вскрыли проблему, почему в РФ нет капитализма: народец, которому умишка хватает только "отнять и поделить" раз в сто лет. А Путька просто умело использует самые говнистые черты его характера: любовь к лести и ссанью в уши про "величие русского народа", клинический склероз, когда за пакет гречки можно купить голоса к каждым выборам, и т.д.
В РФ нет справедливого капитализма, потому что он изначально несправедлив, причем чем дальше, тем несправедливее. А вы где видели тот чудесный книжный капитализм, где нет тупых хищных собственников и дармоедов на руководящих постах?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7739
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 18:08

Dimm писал(а):Скажите, кто тут стал ерничать на вопрос о справедливости? Что это вообще было, как не призыв к действию "отнять и поделить"?

Термин "справедливость" первым употребили вы. Я лишь заметил, что экономика, основанная на праве собственности и свободе предпринимательства, является с моей т.з. справедливой.

Как это может быть призывом к "отнять и поделить"? Даже если Абрамович и Потанин с вашей точки зрения при попытке перехода от социализма к рынку несправедливо заработали свои богатства, это не мешает в гипотетическом полноценном российском капитализме заработать свой миллион, не деля средства Абрамовича и Потанина.

Это одно и то же. Оба живут на деньги клиентов, которых нужно сначала охмурить.

По правде сказать, я не очень понимаю, что в российских реалиях означает термин "менеджер". В моих реалиях это человек, который дает указания другим людям и контролирует их выполнение, определяет размеры поощрений или наказаний своих подчиненных и т.д. У нас есть люди, которые занимаются маркетингом и продажами (sales), но я не уверен, что их должности именуются "менеджерами".

Без клиентов и менеджмента эти средства производства бесполезны.

Клиенты нужны. Менеджмент - не особо. Но нужны некие базовые навыки ведения бизнеса - планирование, умение договариваться и т.д. Исторически многие люди работали на себя, но менеджерами себя не называли. Крестьянин, сезонно вывозящий свою продукцию на ярмарку, разве менеджер?

А парикмахеру еще нужно помещение.

Зачастую оно не в собственности, а аренде.

Потанин и Абрамович - феодалы? Какие у них земельные наделы, кто вассалы?

Основная часть управления идет по линии государства. Потанин и Абрамович скорее являются представителями мЕньшей части экономики, которую можно назвать по терминологии учителей Artchel государственно-монополистическим капитализмом, т.е. капиталистической по форме, но сросшейся с государством бесчисленными связями и полностью зависящей от государства.

В РФ нет справедливого капитализма, потому что он изначально несправедлив, причем чем дальше, тем несправедливее. А вы где видели тот чудесный книжный капитализм, где нет тупых хищных собственников и дармоедов на руководящих постах?

В США, на которые я работаю уже лет 15, капитализм вполне справедливый. Полевевший сверх необходимого, но не смердящий в отличие от российского строя.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7739
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 18:19

Artchel писал(а):У социалистического государства были свои болезни, и те, кто их реально изучал (а не вспоминает мифы от узников пионерлагерей), - их знает, и знает как их лечить. А капитализм - обречен и неизлечим. И всегда был таким. Нигде еще не построили хоть сколько-то приличный капитализм без ограбления других, без перетока капитала извне. Да и приличным он стал только под давлением СССР, социализировавшись. Хотя в США и этого почти не произошло, просто они сильнее других грабят.

Всякий очередной раз, когда мы разоблачили эту фантазию, вы снова уперто воспроизводите ее из своей методички. Социализм засирает планету, уничтожает людей за взгляды, сгоняет в лагеря, пиздит технологии, а вы все фантазируете о том, что он что-то там дал миру.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5659
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 19 июн 2018, 18:22

Scipio писал(а):Как это может быть призывом к "отнять и поделить"?
Разве предложение сходить в магазин прикупить собственность, заведомо зная что никакой покупки не выйдет, не является побуждающим мотивом к "отнять и поделить", как более справедливому и понятному методу приобретения собственности? А чтобы этого не повторялось вновь, может и собственность на средства производства не нужна вовсе?
Scipio писал(а):Даже если Абрамович и Потанин с вашей точки зрения при попытке перехода от социализма к рынку несправедливо заработали свои богатства, это не мешает в гипотетическом полноценном российском капитализме заработать свой миллион, не деля средства Абрамовича и Потанина.
При капитализме заработать миллион (а лучше миллиард) хотят все, но реально получается честно заработать только у единиц, остальные отнимают у других или просто паразитируют за большие зарплаты и золотые парашюты. Все это изначально несправедливо.
Scipio писал(а):В США, на которые я работаю уже лет 15, капитализм вполне справедливый. Полевевший сверх необходимого, но не смердящий в отличие от российского строя.
Если от от этого капитализма не смердит, то почему у них столько бездомных и безработных на велферах? Почему они запросто бомбят другие страны, даже не спрашивая мнения Совбеза ООН, который сами же и создавали? И зачем они пишут всю ахинею про "Россия вмешалась в наши выборы"?
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5697
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 20 июн 2018, 09:15

Dimm писал(а):Если от от этого капитализма не смердит, то почему у них столько бездомных и безработных на велферах?


Очень странно же критиковать капитализм с этой позиции.
Что там с историей пенсий, пособий и т.п. в системе, у которой было будущее?

В отечественных нормах проектирования до сих пор есть рудимент - можно написать, что в жилом доме инвалиды жить не будут, и считается, что кагбэ всё в порядке.
Ну, если будущее - это то, что было, то логично.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10992
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Artchel » 20 июн 2018, 17:40

Ну прямо классика теории о сверхлюдях и урожденных унтерменшах. Ну и повторить гайдаровскую мифологию вслед за пересказом его же "не вписались в рынок" - просто не удержаться.

Вот большевикам достались сплошь те самые недолюди - неграмотные, больные, не знающие гигиены и хороших жилищ. Ну то есть все вот это самое - все засрано, все пьют, воняют, непрерывно рожают и мрут в 30. В общем ужасают своим видом таких как вам благородных господ, которые живут в чистых домиках, а лучше в Париже и Баден-Баден. И никак с этим народом не построить тут Европу, не приспособлены-с. А большевики взяли и за 20 лет построили сверхдержаву и победили Европу в войне. А меньше чем через 40 вышли в космос. И жить при них просто сразу начали дольше и только увеличивали продолжительность - видимо назло.
А те самые благородные в Европе как-то к успеху не пришли.

Вернуться в «Флуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя