Кстати о либеральном правительстве

Юмор, перепалки и вообще ни о чем
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 18 июн 2018, 12:38

Dimm писал(а):Вы хотите сказать, что за продукцию никто ничего не платил, и все средства любого колхоза были исключительно кредитными?


не бывает никаких "всех средств"
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 18 июн 2018, 13:46

Вдруг повсеместно вводится малопопулярная ОПФ в с/х.
Машины дорогие.
Удобрения особо и не изобрели ещё.
По логистике идей особо никаких.

И вдруг прибыль и оборотные средства у всех в порядке.

А если нет, то что?

Вы кино советское смотрели?
Книжки советские читали?
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 18 июн 2018, 13:50

И у выше обильно цитируемых авторов идей никаких.

Как им кажется современными модными словами пересказывают советскую пропаганду.
Даже не заботясь о каком-то устойчивом корпусе терминов.
Будто и не питая надежд на постоянную аудиторию.
Которая помнит публикация за этими же именами 5 лет назад.


Вот, если в колхозе было всё ок, то почему у них косыгинский эксперимент в с/х - это жуткое нарушение ленинских норм, хотя там всё было сильно левее, чем в колхозах в 1930-ые?
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5680
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 18 июн 2018, 14:32

Дед Мазай, в колхозе никогда не было все ОК и конечно же совсем не по ленинским заветам, т.к. Ленин не оставил столь подробных завещаний что и как должно быть в образцовом советском колхозе через 10 лет. Однако идея коллективного пользования землей и сельхозтехникой сама по себе позволяла много чего выращивать даже без кулаков и единоличников. Денег в колхозе никогда много не платили, это правда, однако колхозы старались это компенсировать бесплатными услугами и даже дорогими подарками в виде предоставления жилья.
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 18 июн 2018, 15:16

идеи это милюковские
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5715
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 18 июн 2018, 15:58

И опять мы уходим не в ту сторону.

Стратоцид никак не удаётся оправдать, пмсм.
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5680
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 18 июн 2018, 18:58

Дед Мазай писал(а):
Artchel писал(а):Просирание ресурсов на конкуренцию - вот где беда.


Где эта беда?
Как её увидеть?
Сравните средства для прочистки труб Tiret и Sanfor - состав одинаковый, запах одинаковый, очистной эффект тоже одинаковый (сам проверял), производятся оба в РФ, однако цена в 4 раза отличается. Это потому что 3/4 стоимости Тирета идет на рекламу по ТВ с утра до вечера, а про Sanfor я только в Ашане узнал, когда на полке рядом с Тиретом увидел.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7745
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 14:25

Dimm писал(а):Сравните средства для прочистки труб Tiret и Sanfor - состав одинаковый, запах одинаковый, очистной эффект тоже одинаковый (сам проверял), производятся оба в РФ, однако цена в 4 раза отличается. Это потому что 3/4 стоимости Тирета идет на рекламу по ТВ с утра до вечера, а про Sanfor я только в Ашане узнал, когда на полке рядом с Тиретом увидел.

И какой из них вы купите при таких условиях? И какой из них купит другой человек, пришедший в Ашан и посмотревший на ценники и состав?

Вполне вероятно, что производитель дорогого средства будет вынужден пересмотреть свою маркетинговую политику или даже разорится, если проявит настойчивость. В условиях йододефицитных товарно-денежных отношений плановой экономики вы с большой вероятностью будете вынуждены переплачивать за тот единственный вариант, который для вас сделает государство.

P.S. Кстати, забавный факт: при социализме даже в отсутствии конкуренции существовала реклама.
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7745
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 14:47

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):Передать в собственность. Если вы упертый социалист, то можно предоставить в бессрочное пользование за разумную плату.
Примерно так и делали - делили земли в пользование между единоличниками и колхозами. Но только не бессрочное, а с правом перераспределения как более социально справедливому методу коллективного пользования. А собственность в вашем понимании означает право продажи или нет?

Scipio писал(а):В любом случае, крестьянин ожидал, что получит возможность работать на своей земле 24x7, а не в колхозе всю рабочую неделю - на дядю, и выходные - на клочке ЛПХ на себя.
Так и было на практике - единоличники работали на выделенных им участках 24х7. Кстати, колхоз - это не только труд за три копейки на колхозных полях, но еще и бесплатные дома, детские сады, пользование сельхозтехникой, удобрениями, комбикормами и т.д., выдаваемые бесплатно от колхоза. Естественно, единоличникам все вышеперечисленное не светило, поэтому мало кто из колхоза стремился обратно в единоличники. Плюс делало свое дело подчеркнутое отношение государства к единоличникам, как к чуждым элементам, которые подлежат искоренению вслед за кулаками.

Почему бы и не в виде акций? Если вам не нравится понятие акции, то в собственность товарищества.
А получилось, что вместо диктата помещика/фабриканта получили диктат государства.
Опять "в собственность"... Неужели не понятно, что где собственность, там сразу же возникает социальная несправедливость, потому что по вполне объективным причинам у одних собственность оказывается больше и лучше (руководство товарищества), а у других - меньше и хуже (рядовые работники). Те же яйца, только в профиль, что и при оголтелом капитализме как сейчас.

Dimm, революцию делали на вполне конкретных лозунгах типа "землю - крестьянам". Земельная проблема существовала задолго до революции и в понимании крестьянства имела решение без смены общественного строя на "социально справедливый". Крестьяне не получили после революции ни в собственность, ни в бессрочное пользование земельные участки, на которых можно было бы вести полноценное хозяйство. В качестве ЛПХ выделялись участки по 1/4-1/2 гектара, чтобы подкормиться. Можете поискать какое-нибудь обсуждение "дальневосточного гектара" - люди, занимающиеся с/х, говорят, что меньше 10 га вообще нет смысла говорить ни о каком хозяйстве. И ни о какой "социальной справедливости" в колхозе и речи нет. Ну какая может быть социальная справедливость в уравниловке для работяги с золотыми руками с одной стороны и лентяя, рукожопа и вора с другой? Выбора между говенным колхозом и хорошим колхозом у крестьянина не было, да и возможностей свалить из колхоза кроме как на всесоюзные стройки тоже.

Людям, которые умеют работать, не нужны бесплатные <...по вашему списку...>. Они вполне способны заработать и купить то, что им нужно, в свободной экономике.

Собственность (на средства производства) и свобода порождает не несправедливость, а наоборот справедливость. Возьмите какого-нибудь работягу. Один работает в управляющей организации электриком/сантехником, руки из жопы, знаний ноль и не просыхает. Другой работает по сделке на себя - чистый, аккуратный, способный эффективно планировать свое расписание, владеющий профессиональным инструментом и знакомый с современными технологиями. Один получает свои 30 тыс в месяц, другой получает 100-200 тыс. Это и есть справедливость.

P.S. Право собственности подразумевает правомочие распоряжения, в т.ч. отчуждение за деньги (продажу).
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7745
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 19 июн 2018, 15:12

Artchel писал(а):Ну как обычно - вся антисоветская демагогия и притягивание за уши. Ага, диоды. А большевики дали всем лампочку Ильича, а что там было с электричеством в технически-продвинутой Англии в 1860 годах? Воооот, а в СССР был ГОЭЛРО. Ничем не хуже пример. Кстати, а реально, что там было в Англии с электрификацией к завершению ГОЭЛРО?

Вы можете сколько угодно покупать не самое дешевое, но конкуренция превратит это не самое дешевое в дерьмо не оглядываясь на ваш выбор. Ценовое сегментирование тут не при чем. В вашем сегменте "не самого дешевого" есть конкуренция? Есть! Значит один производитель хочет вытеснить другого, и кроме методов впаривания ака маркетинг и позиционирования, они будут конкурировать ценой. Прежде всего ценой. Значит они будут снижать издержки, значит придется товар делать все более дерьмовым, но конечно и повышая одновременно привлекательность - позиционируя его, рекламируя, таргетируя и прочее, прочее. Удачливые могут сделать более качественное впаривание и продавая ровно то же дерьмо получить больший профит. Или кто-то временно умудрится сильнее снизить издержки - и тоже получит доп.профит, который направит на усиление впаривания. И это происходит во всех сегментах, так что не надо тут путать самое дешевое и дешевле. И да, капиталист производит на том же оборудовании и самое дешевое, и конвеншиал и хай-класс. И часто из тех же материалов, упаковка и позиционирование - все отличия.
С пивом хороший пример - после скупки российской пивоваренной промышленности все пиво стало одинаковым, одинаково дерьмовым. Хотя заводы, перестроенные под технологии материнских компаний, конечно стали красивее. Но пиво варят дерьмовое. Сам это проходил на заводе Томское пиво, когда они на территории поставили новый завод - очень красивый и современный, и эффективный. И тут же пиво стало дерьмовым. У нас тогда еще постсоветское сознание трещало - новый, красивый, немецкий (!), а пиво - говно, на старом совковом - было отличное.

А про плохое советское и отличное капиталистическое - миф из мифов. Холодильники Юрюзань все еще на дачах работают. И опять же, сравнивают мерседес и жигули, забывая сравнить стоимость или сравнить одноклассников. И снова - для социалистической экономики товар с коротким эксплуатационным сроком и резким ростом расходов на эксплуатацию через короткое время - ситуация нетерпимая, нуждающаяся в исправлении. Для капиталиста - это желательное состояние, к которому надо стремиться. Купил, через короткое время опять купил, и опять, и опять. Тот самый вирус, о котором говорит мистер Смит. Или постоянное обновление моделей, при том что новая ничем не отличима от старой по потребительским качествам - сколько же ресурсов на это расходуется. А полка, на которой 30 видов одинаково дерьмового майонеза, отличного только упаковкой - сколько ресурсов потрачено вот на это позиционирование и дифференциацию! Удовлетворение потребности тут не на самом последнем месте, об этом вообще никто не вспоминает. Что лучше - 30 видов несъедобного майонеза и растрата ресурсов на их борьбу между собой или 1 вид съедобного без такой растраты? СССР дал ответ своим экономическим чудом.

У социалистического государства были свои болезни, и те, кто их реально изучал (а не вспоминает мифы от узников пионерлагерей), - их знает, и знает как их лечить. А капитализм - обречен и неизлечим. И всегда был таким. Нигде еще не построили хоть сколько-то приличный капитализм без ограбления других, без перетока капитала извне. Да и приличным он стал только под давлением СССР, социализировавшись. Хотя в США и этого почти не произошло, просто они сильнее других грабят.

Про электрификацию Британии я почти ничего не знаю, но статейка Википедии утверждает, что Британия была одним из пионеров строительства электростанций:
In 1870 a hydroelectric power station was designed and built by Lord Armstrong at Cragside, England. It used water from lakes on his estate to power Siemens dynamos. The electricity supplied power to lights, heating, produced hot water, ran an elevator as well as labor-saving devices and farm buildings.[1]

In the early 1870s Belgian inventor Zénobe Gramme invented a generator powerful enough to produce power on a commercial scale for industry.[2]

In the autumn of 1882, a central station providing public power was built in Godalming, England. It was proposed after the town failed to reach an agreement on the rate charged by the gas company, so the town council decided to use electricity. It used hydroelectric power for street lighting and household lighting. The system was not a commercial success and the town reverted to gas.[3]

In 1882 the world's first coal-fired public power station, the Edison Electric Light Station, was built in London, a project of Thomas Edison organized by Edward Johnson. A Babcock & Wilcox boiler powered a 125-horsepower steam engine that drove a 27-ton generator. This supplied electricity to premises in the area that could be reached through the culverts of the viaduct without digging up the road, which was the monopoly of the gas companies. The customers included the City Temple and the Old Bailey. Another important customer was the Telegraph Office of the General Post Office, but this could not be reached though the culverts. Johnson arranged for the supply cable to be run overhead, via Holborn Tavern and Newgate.[4]

Если смотреть этапы электрификации страны, то есть большие сомнения в том, что СССР опережал Британию.

По поводу пива пример правильный, но неправильные общие рассуждения и выводы. Изложенная фактология по моим воспоминаниям соответствует реальности, именно так в России и было. Когда только начинался разлив Балтики или калужского Miller, качество продукта было гораздо лучше, чем через какие-нибудь 5-10 лет. Т.е. произошло снижение одновременно качества и цен. Но дело в том, что когда происходил этот процесс, происходило замещение позиций Балтики и других российских пивоваренных компаний в среднем ценовом диапазоне и в диапазоне среднего качества. Замещение пивом средне-малых пивоварен, которое в России принято именовать крафтовым, зачастую разливаемым в тару, предполагающую употребление в течение 1-2 недель после розлива. На месте старых монстров выросли тысячи других компаний, производящие пиво на любой вкус и цвет.

Капитализм всегда существует в динамике. Кто-то приходит, кто-то уходит, кто-то меняет номенклатуру товаров/услуг. Это нормально. Именно так все и должно работать. Это живой организм, а не вяло разлагающийся труп типа социализма. В реальной экономике не существует совершенной конкуренции и полноты знаний, поэтому она всегда будет функционировать хуже идеальной, но все равно на порядок лучше плановой!

С холодильниками тоже все не так просто. Вполне верю, что советский холодильник может эксплуатироваться десятилетиями в дачном варианте по 1-2 месяца в году. Но также уверен, что и капиталистический холодильник может. Зато вот интересный факт: советский холодильник можно убить просто быстрым выключением-включением, в то время как в современных капиталистических (как и любой другой компрессорной технике), даже самых бюджетных, есть защита компрессора от такой операции. Впрочем, при капитализме можно купить за пару сотен рублей и розетку со встроенным реле задержки включения для советских динозавров. Наверное, нет смысла акцентироваться на том, что по вашей теории капитализм такие вещи никогда бы не произвел.

Да, капиталист заинтересован в том, чтобы продать вам новый холодильник, с какими-нибудь новыми фишками, но из этого не следует, что он против того, чтобы продать запчасть, или против того, чтобы забрать ваш старый холодильник и переработать его с использованием минимума энергии в новый без создания помоек и дополнительной нагрузки на природные ресурсы. Наоборот, именно в капстранах существует экономически обоснованная переработка пластика, старых холодильников и т.п., а от СССР нам остались только огромные свалки ТБО, захороненные под открытым небом, не говоря всяких Норильсках и городах с ЦБК, в которых были вынуждены жить люди и дышать всем этим дерьмом. Так что капитализм совершенно точно не вирус. И вещи, сделанные при капитализме, живут вполне долго, если не брать самые простые и дешевые.

Плановая экономика никогда не сможет эффективно внедрять достижения науки и техники. А в СССР, хуже того, пролетариат считался костяком общества ("гегемоном") в отличие от всяких очкариков. А знаете, сколько объективно стоит работа пролетария? Вот у меня по участку ездит робот-газонокосилка, которая заряжается максимум рублей на 50 в день. Вот столько труд типового стоящего у станка пролетария, выполняющего типовую механическую работу, и стоит.

Вернуться в «Флуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей