Кстати о либеральном правительстве

Юмор, перепалки и вообще ни о чем
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7692
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 10 июн 2018, 13:42

Любое общество, построенное на догмате "коллективного интереса", быстро скатывается к тоталитарной вертикали. С одной стороны, "коллективный интерес" позволяет постоянно повышать централизацию власти, поскольку даже вопрос об уборке конкретной улицы должен непременно решаться в интересах всего общества, а не только проживающих на этой улице людей. С другой стороны, эта логика позволяет сначала не признавать индивидуальные права и свободы, затем свободы малых групп, а в каше "коллективного интереса" можно объявить правильной почти любую политику, найдя какую-нибудь группу людей, которая в ней заинтересована, и объявив ее интересы всеобщими.

Взять ту же Октябрьскую революцию. Она вроде как базировалось на доктрине власти советов, а делалась под лозунгами "землю - крестьянам, фабрики - рабочим" и "Россия - тюрьма народов". Но прошло меньше 15 лет и система советов превратилась в декорации, а власть стала абсолютно вертикальной, упирающейся в Политбюро. Крестьяне не получили земли (и даже паспорта), рабочие не получили фабрики. А национальные меньшинства в 30-х стали терроризироваться ради построения единой общности, советского народа, на базе преимущественно русского языка и русской культуры.

Власть монополиста в некотором роде близка к власти социалистического государства, поскольку всегда действует на базе одного центра принятия решения. На каких-то исторических отрезках монополистический капитализм или социалистическая диктатура могут показаться даже прогрессивными, поскольку могут мобилизовать ресурсы ради развития или достижения еще какой-нибудь высокой цели. Но в долгосрочном периоде такие системы деградируют, например, это отражается в концепции эффекта масштаба.

Я так понимаю, что Artchel'у нравится смешивать теплое с мягким, потому что понятие "капитализм" можно натянуть на совершенно разные формации и монополистический капитализм как будто бы даже тоже капитализм (а не брат-близнец социализма), ну а дальше полшага до обобщения, что любой капитализм - плохой. Но в реальности все выводы классической теории основаны на предположении совершенной конкуренции, т.е. никто и никогда кроме всяких врулей типа Хазина не утверждал, что капитализм - это хорошо. Утверждалось всегда, что хороша рыночная экономика на базе совершенной конкуренции. Именно та экономика, которая существовала во времена Адама Смита, когда он писал о "невидимой руке рынке". Эта метафора использовалась для описания того, что миллионы отдельных решений независимых рыночных субъектов приводят к достижению всеобщего интереса. Разумеется, при монополистическом капитализме, как и социалистической диктатуре, нет никакой невидимой руки - есть вполне видимая рука монополиста или государства. Какой смысл самому фантазировать о ее существовании при монополии, а потом остроумно опровергать, уподобляясь Хазиным и прочим фрикам?

Artchel писал(а):В Америке все не так, конечно. Вернее все так, но наоборот. Там капиталисты сразу контролировали государство, ибо они его и создавали. Ну и лет 50 они его вернули окончательно в стойло, а то оно на какое-то время отбивалось от настоящих "обязанностей". Так что в США вполне можно оценивать долю государства в экономике в 100% и более (с учетом, что капиталисты через свое государство контролируют не только свою американскую экономику). Холопы могут там конечно поиграться в глубинное государство или гражданское общество, но пока это не противоречит главным задачам или эти противоречия на руку одной из групп капиталистов на данный момент.

Очень любопытно. Ну возьмем какое-нибудь самолетостроение. В Штатах есть Boeing, есть Lockheed Martin, есть Cessna. Если доля государства там 100%, то почему бы не объединить в одну компанию? Или по теории заговора это необходимо для обмана людей? Почему бы не объединить Intel и AMD, ведь все прогрессивные люди знают, что эффективнее не конкурировать, а использовать все имеющиеся ресурсы по одному плану? Или снова для отвода глаз? Почему бы не объединить General Motors, Ford и Fiat Chrysler? Почему бы не зачистить или не пообъединять более 7000 банков, функционирующих в США?

Да, в США довольно жесткое государство, особенно во внешней политике, но как и когда ему мешала конкуренция в собственной экономике?

Почему премудрый Путин не ведется на этот "развод" и концентрирует все активы под государством или своими корешами, а страна все глубже в жопе? И дело не только в том, что результаты труда присваиваются небольшой группой людей, но и толком ничего не производится с высокой добавленной стоимостью. Правосудие у него творят "профессиональные судьи" вместо непрофессиональных присяжных, но от их "профессиональных" решений слегка охуеваешь.

В этом и есть главное отличие их "государства" от "нашего" - мы все еще не убили народное государство до конца, есть еще инерция, но даже ее капиталисты-клептократы используют в конкурентно-иерархической борьбе. Так что спасибо товарищу Сталину, что мы все еще, спустя 30 лет не в том говне, в котором США уже давно (а вообще-то почти всегда). Да и шансы у нас из него выскочить - растут, а у них - их нет уже давно.

Ну-ну.

Оставшаяся народность - это когда миллионы инфантилов садятся у телевизора и с восхищением смотрят, как раз в год Вальдемар решает проблемы 10 человек, вместо "игр в гражданское общество"? Или когда терпеливо на печке ждут обещанной всероссийской реновации вместо получения доп. образования, поиска новой работы или создания своего дела?

Куда это приведет, всем известно. Вон в Африке полно таких народных государств. И если кто считает, что Россия принципиально не может скатиться до их уровня, тот очень большой оптимист.
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5654
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 14 июн 2018, 09:00

Изображение
Dimm
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5602
Зарегистрирован: 20 дек 2008, 23:41
Откуда: Москва

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Dimm » 14 июн 2018, 17:27

Scipio писал(а):Крестьяне не получили земли (и даже паспорта),
Землю получили. Декрет о Земле предусматривал распределение земель между крестьянами по решению местных Советов и помещичьи земли действительно стали распределяться между крестьянами. Только когда в Советах начали заседать кулаки и их клиенты (они ведь тоже крестьяне - имеют право), то лучшие земли начали быстро собираться в руках этих самых кулаков и их клиентов. Чтобы этого явления не было и оно не могло возникнуть вновь, кулаков выслали в необжитые местности, а крестьян объединили в колхозы, после чего зорко следили, чтобы среди крестьян не образовывалось привилегированного слоя кулаков.
Scipio, а как бы вы решили проблему с сельскими кулаками? По принципу "выживает тот, кто сильнее и богаче" или как-то по другому?
Scipio писал(а):рабочие не получили фабрики.
Скажите, в каком виде они должны были их получить? Неужели в виде акций и дивидендов?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7692
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 14 июн 2018, 19:40

Dimm писал(а):
Scipio писал(а):Крестьяне не получили земли (и даже паспорта),
Землю получили. Декрет о Земле предусматривал распределение земель между крестьянами по решению местных Советов и помещичьи земли действительно стали распределяться между крестьянами. Только когда в Советах начали заседать кулаки и их клиенты (они ведь тоже крестьяне - имеют право), то лучшие земли начали быстро собираться в руках этих самых кулаков и их клиентов. Чтобы этого явления не было и оно не могло возникнуть вновь, кулаков выслали в необжитые местности, а крестьян объединили в колхозы, после чего зорко следили, чтобы среди крестьян не образовывалось привилегированного слоя кулаков.
Scipio, а как бы вы решили проблему с сельскими кулаками? По принципу "выживает тот, кто сильнее и богаче" или как-то по другому?

Передать в собственность. Если вы упертый социалист, то можно предоставить в бессрочное пользование за разумную плату.

В любом случае, крестьянин ожидал, что получит возможность работать на своей земле 24x7, а не в колхозе всю рабочую неделю - на дядю, и выходные - на клочке ЛПХ на себя.

Скажите, в каком виде они должны были их получить? Неужели в виде акций и дивидендов?

Почему бы и не в виде акций? Если вам не нравится понятие акции, то в собственность товарищества.

А получилось, что вместо диктата помещика/фабриканта получили диктат государства.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Artchel » 15 июн 2018, 08:11

Scipio, пересказы яковлевско-путинских мифов про страшных большевиков и бомбы Ленина-Сталина не объясняет ничего. А придумывание абсурдистских тезисов типа "капиталистическая монополистическая экономика равно социалистическая экономика" объясняет очень многое, но не про экономику и социальную динамику, а про автора тезиса.

Ну да, капиталистическая монополистическая экономика и социалистическая экономика - обе экономики. Тут не поспоришь, но на этом сходство и кончается. Капиталистическая экономика вынуждена ходить по кругам кризисов и ада. Увеличиваем конкуренцию, следом получаем деградацию производительных сил и социума - все уходит на конкуренцию и личное сверхпотребление капиталиста (естественно, это неприкасаемая статья расходов), на капвложения (тем более на всякие там науки и НИОКР) ресурсов не хватает, трудящимся ухудшают условия труда и оплату - ресурсы-то известно куда идут. Производится все больше неликвидного дерьма (надо чтобы было дешевле), которое некому покупать - потребитель же является трудящимся, которому платят все меньше. Здравствуй кризис перепроизводства. Конкурирующие начинают массово подыхать, трудящимся от этого снова еще хуже - им вообще не платят, работать же негде. Далее выжившие все сильно монополизируют, наводят относительный порядок и далее загоняют трудящихся в нищенство, ибо теперь можно делать все то же дерьмо, но продавать дорого. Которое опять же мало кто может купить, ибо монополист может платить сколько захочет. Он конечно находит некий баланс между завышенной ценой и заниженной оплатой труда, чтобы все как-то вертелось, ему, капиталисту, становится от этого весьма комфортно, обществу - нет. Дальше начинается загнивание, монополист сам себя таки разрушает через деградацию. Благо не бывает абсолютных монополий. Даже если дома всех победил, есть и внешние силы, которым тоже надо капитал приращивать, им нужен твой рынок. И так до бесконечности. Вот отсюда и появилось государство, капиталисты его выпестовали, чтобы хоть как-то этот ад разруливать и стабилизировать, плюс защищаться от внешнего капитала и себя во вне продвигать - нужен объединенный ресурс, в одиночку не потянуть (коллективизация, ага).
Вот прекрасный монолог на тему капитализма. Правда в монологе о человечестве, но до капитализма оно таким не было и СССР тоже смог выбраться из этого круга (авторы либо этого не осознают, либо нельзя так прямо об этом говорить):


При социализме прибыль, прирост и продукт социализируется - идет не на сверхпотребление и конкурентную борьбу, а на развитие, на общественные фонды и инфраструктуру. Т.е. не прожигается, но используется. Товары и услуги предназначены для потребления - удовлетворения потребностей, а не исключительно для продажи, в идеале с минимальным потреблением (чтобы скорее купили еще раз). Получается то самое человечество из монолога мистера Смита - пожирающее все вокруг и доводящее до разрушения.
Социализм - это рациональность, против капиталистического иерархически-конкурентного безумия. Именно переход к рациональности, планированию, межотраслевому балансу позволил безнадежно отсталой России, бедной ресурсами и с непригодным для современного развития населением - за 15 лет стать сверхдержавой и вылечить большинство социальных болезней. Которые и вернулись моментально с возвращением конкуренции и капитализма. Потому СССР не знал экономических кризисов, "отрицательного роста" и перепроизводства, при планировании и рациональном развитии их не может быть.
Выбор между капитализмом и социализмом - не выбор между отнять-поделить-на-всех и отнять-присвоить-малой-кучкой, это выбор между рациональным хозяйствованием и хозяйствованием как у мистера Смита - сожрать сегодня все и перекинуться на новое место, и так по циклу.
Если так верите в конкуренцию, то предложите вашим нанимателям и/или деловым партнерам внедрить конкуренцию в их бизнес. Создать конкурирующие службы, конкурирующие должности, конкурирующие продукты, проигравший конкуренцию будет ликвидироваться и на его месте заводиться новый. Ну чтобы в конкурентной борьбе родилось лучшее и выжили сильнейшие. Я гарантирую, в лучшем случае подумают что вы чокнулись. Планирование всего и вся и жесткий спрос за исполнение планов, устранение внутренней конкуренции (хоть для служб и людей, хоть для продуктов - продукты обязательно проходят проверку на конкуренцию с существующими и она устраняется в обязательном порядке), уход от внешней конкуренции (всякие там красные и голубые океаны), даже уход от иерархии (матричные структуры управления, ага) - это все незыблемые принципы устройства любого капиталистического предприятия. Совок в чистейшем виде, да-да. Ибо это рационально. А капиталист не дурак, он не будет жечь свои ресурсы, чтобы конкурентная борьба внутри его хозяйства дала ему преимущества. Он в такую чушь не поверит. А кто поверит - своим примером покажет другим какая же это чушь.
Scipio, вы все это знаете не хуже меня, но свою религию вы выбрали и приходится давить рациональное в угоду социально-экономическому мистицизму. Так что да - любой капитализм плохой, мистер Смит не даст соврать.

Очень любопытно. Ну возьмем какое-нибудь самолетостроение. В Штатах есть Boeing, есть Lockheed Martin, есть Cessna. Если доля государства там 100%, то почему бы не объединить в одну компанию? Или по теории заговора это необходимо для обмана людей? Почему бы не объединить Intel и AMD, ведь все прогрессивные люди знают, что эффективнее не конкурировать, а использовать все имеющиеся ресурсы по одному плану? Или снова для отвода глаз? Почему бы не объединить General Motors, Ford и Fiat Chrysler? Почему бы не зачистить или не пообъединять более 7000 банков, функционирующих в США?


Проведите еще один эксперимент, задайте этот же вопрос капиталистам, но чуть шире, с учетом вот этого (чего они все не объединят, это же уменьшит издержки): http://magspace.ru/uploads/2012/08/12/16-400002.jpg

Да, при социализме появляются свои социальные болезни. Но как с ними бороться, преодолевать - уже давно известно, еще Иван Ефремов это описал. У того же Сулакшина или Антона Лазарева все подробно разжевано. Естественно, решая эти, уже известные проблемы, столкнемся с новыми, которые мы пока не понимаем, не предвидим. Но это будет потом и будут новые решения для новых проблем.

А вам желаю не кормить лярв.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Artchel » 15 июн 2018, 08:12

О кормлении лярв
через anlazz
Вначале скажу о лярвах. А именно, о том, что лярвы (лат. Larvæ) – это вовсе не женщины пониженного социального поведения, а элемент римской мифологии. Представляющий собой духов умерших, которые носятся в воздухе и наносят вред живущим. (В греческой мифологии подобные духи именовались «лемурами».) Данную категорию следует отделять от ларов, которые приносят только пользу – но, собственно, тут нет смысла особенно глубоко углубляться в верования древних. Достаточно вспомнить, что, в отличие от «благих» ларов, лярвы-лемуры не исчезли вместе с завершением Древнего Мира, а напротив, прочно вошли в мифологию европейскую. (В том числе, и славянскую – отсюда и использование данного слова в качестве ругательства.)

Впрочем, указанное понятие – то есть, вредящий живым людям дух умершего – оказывается вообще, крайне универсальным, и встречается практически в каждой мифологической системе. Уж на что христианская мифология, казалось бы, конкретна в вопросе «посмертия» – тут каждая душа отправляется или в Рай или в Ад (у католиков еще чистилище) – но, все равно, бесплотные духи, привидения являются для нее явлением, более чем привычным. Более того, они встречаются даже у буддистов – для которых, как может показаться, все существование живого существа представляет собой единый цикл перерождений.

Подобная особенность может свидетельствовать только об одном. О том, что указанное понятие обозначает действительно значимую сущность. Разумеется, не в том смысле, что «плохой умерший человек» или «плохо умерший человек» действительно может летать в виде белесой фигуры над кладбищем и пугать путников, забредших в разрушенный замок. А в том, что данная мифологическая конструкция на самом деле призвана решить одну из значимых проблем – а именно, «обрывать» бесконечные цепочки Инферно, связанные со смертью. В том смысле, что подобные «бесплотные духи» на самом деле представляют собой устойчивые «информационные системы», состоящие из навязчивых мыслей о случившимся, и действительно, могущие «летать по воздуху». (Т.е., передаваться от одного разумного существа к другому посредством «культурных кодов».) И разумеется, они вряд ли могут быть классифицированы иначе, нежели относящиеся к «чистому злу». (Т.е., к явлениям, ухудшающим человеческую жизнь и увеличивающим число страданий в ней.)

* * *

Поэтому неудивительно, что практически в каждом человеческом обществе существуют особые методики, должные разорвать подобные порочные круги и отбросить страдания по несуществующим в данном мире личностям. Они, разумеется, в своей реализации полностью зависят от имеющегося культурного кода – но суть имеют одинаковую: оставить тех, кого уже нет, в покое. Иначе говоря, забыть – вернее, не забыть, а перевести в разряд чисто «мемориальных явлений», того, что вряд ли может действовать «сейчас». После чего умершие теряют свою «разрушительную силу» и превращаются в «добрых предков», сделавших когда-то немало для живущих. Или, в крайнем случае, в успокоившихся злодеев, которые самим фактом своей смерти демонстрируют живым бесценное знание: то, что все всегда проходит. И любое богатство, слава, власть – не важно, благая или злая – все заканчивается одинаково: двумя квадратными метрами земли.

То есть, можно сказать, что основной смысл древних методов борьбы с «живыми мертвецами» состоит в четком разграничении прошлого, настоящего и будущего. И в создании – а точнее, воссоздании – определенной «телеологической иерархии», т.е. определения значимости указанных времен. В рамках которой прошлое служит для того, чтобы приобретать опыт и извлекать уроки, которые в настоящем можно было бы использовать для предсказания будущего. Да, именно так – даже в традиционных обществах, которые, вроде бы, движутся по кругу – предсказание будущего есть важнейшая вещь. Скажем, сельское хозяйство с его необходимостью вначале сажать – а затем убирать урожай, представляет собой именно следствие подобного предсказания. У прошлого в подобной ситуации появляется своя почтенная и достойная роль – служить основанием для будущего. А не заставлять последнее служить ему, как это происходит при бесконечном переживании давно уже ставших историей событий – не важно, относятся ли они к личной жизни или к жизни общественной.

Впрочем, в условиях существования человека Традиции, социальное взаимодействие которого, как правило, ограничивалось небольшим кругом конкретной общины, разделить личное и общественное было тяжело. Общество же современное (общество Модерна) могло показаться лишенным указанных бед – разрыв тесных общинных отношений и бесконечное перемещение индивида, казалось бы, обеспечивало «автоматическую защиту» от бесконечного переживания чьей-то несчастной гибели. Собственно, это очень хорошо проявилось в том, что для человека Модерна пресловутые лярвы и прочие привидения быстро потеряли свою актуальность. Они превратились из элемента окружающей реальности в безобидные сказки и «готические романы», способные «пощекотать нервы», но забываемые сразу после прочтения. Поэтому могло показаться, что указанная беда навек побеждена. (Другой вопрос в том, что цена этой победы оказалась довольно велика – скажем, количество неврозов и иных расстройств психики в период Модерна резко пошло вверх.)

* * *

Однако вместо «индивидуальных лярв» данный период принес «лярв общественных». В том смысле, что развитая система социальных коммуникаций в указанном периоде сделал актуальным переживания не личных, а «общих» трагедий. Которые, в свою очередь, обрели вид хорошо знакомых инфернальных систем, высасывающих все силы уже из общества. Подобные «живые социальные мертвецы» вышли не более доброжелательными, нежели «живые мертвецы» прошлого. Хрестоматийный пример – германское переживание поражения в Первой Мировой войне, ставшее одним из основ порождения самого известного из «некромантических социумов» - нацизма. Кстати, это явление прекрасно показывает, что является важным для превращения исторического события в указанную «лярву» - а именно, исчезновение или ослабление будущего для общества. (Будущее у Веймарской республики все время ее существования было под вопросом – что особенно усилилось во время «Великой Депрессии».) Именно это не дало возможность хоть что-то противопоставить давлению прошлого –и привело к «самозамыканию» мышления, к возникновению известных инфернальных процессов.

Ну, и разумеется, результат этой «власти прошлого» оказался крайне печальным. В том смысле, что государство, основанное на указанном «самозамыкании», нанеся во время своего существования колоссальные страдания всему миру, оказалось побеждено государством, ориентированным исключительно на будущее. Наверное, никогда еще в истории так ясно не было продемонстрировано – что же реально имеет смысл для человека, а что неизбежно ведет к гибели. Однако данный урок, к величайшему сожалению, усвоен не был. Более того, всего-навсего через сорок лет после Великой Победы страна-победитель сама оказалась во власти указанных «лярв» - то есть, инфернальных попыток заново пережить то, что давно уже закончилось. Началось все с пресловутых «репрессий» -- которые вдруг стали необычайно актуальными, хотя с их завершения прошло уже несколько десятилетий. Ну, а закончилось осуждением самой Революции и стремлением тем или иным образом «вернуться в прошлое». Монархически-капиталистическое для РФ, или националистическое для «национальных республик».

Итог же данного процесса мы можем наблюдать своими глазами – и вряд ли можно сказать, чтобы он был хоть сколько-либо приемлемым. (Особенно там, где указанное «самозамыкание» зашло наиболее далеко – в смысле, в государствах, где «интерес к своим корням» уничтожил практически все остальноею) Тем не менее, даже в России – стране, в которой указанный процесс не смог поразить всего общества, позволив сохранить определенные «живые» части – он оказался в числе главных разрушительных механизмов, производящих исключительно Хаос. Поскольку привел к бесконечное переживанию «советских страданий», которые для многих оказываются важнее, нежели стоящие перед ними реальные, современные проблемы. (Скажем, именно этот момент, по сути, блокирует существование реальной оппозиции современным властям –поскольку «оппозиционное поле» плотно оккупировано «борцами с тоталитаризмом». Для которых главное – не дать «восстановить совок» - в то время, как повышается пенсионный возраст, растут цены на бензин и иные товары и вообще, делаются не сказать, чтобы хорошие вещи. Но «не дать восстановить сталинизм», разумеется, важнее…)

* * *

То же самое, впрочем, можно сказать и про саму власть, для которой мысль о «недопущении совка» в экономическом плане – т.е., введения государственного планирования и «прямого вмешательства в действия экономических субъектов» - приводит к серьезным сложностям в решении текущих проблем. Поскольку их приходится разрешать через крайне специфические механизмы, имеющие низкую эффективность. (Но зато – не Совок!) В итоге страдают все – с одной стороны, для власти оказывается возможным обращать меньшее внимание на жизнь народа. (Оппозиция-то обеспокоена исключительно борьбой с «реабилитацией Сталина».) А с другой стороны эта самая вынуждена действовать в крайне неудобном либеральном экономическом поле – поскольку только оно позволяет показать свою «антисоветскость». Впрочем, Бог с ними – и с властью, и с «либералами». Гораздо хуже то, что указанную замкнутость на прошлом испытывают и современные левые, в том числе и коммунисты – причем, по всему миру. В том смысле, что они так же вынуждены постоянно доказывать то, что они не «за совок», и уж конечно, не за Сталина.

Хотя реально и СССР, и Сталин давно уже стали достоянием истории – а перед людьми стоят совершенно иные, гораздо более актуальные проблемы и беды. Современные проблемы и беды, угрожающие не мифическим «жертвам ГУЛАГа» или не менее мифическим «страдальцам по дефициту» – а конкретным, живущим сейчас гражданам. Для которых прошлое давно уже должно было превратиться в бесценный опыт, стать основанием для будущих моделей –а вовсе не источником отрицательных эмоций. То есть – должно произойти то самое «изгнание лярв» (ставших в христианской мифологии бесами), что было во времена Традиции, только на общественном уровне. Но для начала надо перестать этих самых лярв кормить - т.е., до бесконечности переживать "советских беды", вроде ГУЛАГА и нехватки колбасы. (Вне того, было ли это реально или нет.) И обратить свой взор на окружающую реальность...
Аватара пользователя
Дед Мазай
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 5654
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 08:03

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Дед Мазай » 15 июн 2018, 09:14

в общем-то, большевизм возвращается обратно в свою родимую хтонь

и "будущее, которое было" - это тоже весьма "школьный" (в смысле сектантский) термин
у него даже автор очевиден
и он помер задолго до рождения Маркса
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7692
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 15 июн 2018, 09:17

Artchel писал(а):Scipio, пересказы яковлевско-путинских мифов про страшных большевиков и бомбы Ленина-Сталина не объясняет ничего. А придумывание абсурдистских тезисов типа "капиталистическая монополистическая экономика равно социалистическая экономика" объясняет очень многое, но не про экономику и социальную динамику, а про автора тезиса.

Это говорит о том, что автор судит о вещах по их внутреннему содержанию и основным принципам функционирования, а не по обложке.

Ваши крымнашисткие братья по разуму, по аналогии с вами, считают, что "фашизм" - это когда эпатирующий украинский подросток ходит с татуировкой свастики, а когда сталинизм репрессирует десятки тысяч советских граждан по национальному признаку (репрессии по имущественному признаку и политическим взглядам - отдельная история) - это почему-то называется пролетарский интернационализм, а не нацизм.

И правда, о чем тут спорить, если в Уставе КПСС написано про интернационализм, а в БСЭ про свастику написано, что это - символика "фашизма", да, Artchel? Видный интеллектуал путинской эпохи Николя Стариков из терминов и символики выводит теории, которые и за час-то не изложишь, а еще люди эпохи магического мышления знали, что любое слово всегда имеет силу и глубокий смысл, если долго медитировать над словом, то можно познать смысл вселенной и призвать все ее силы себе на помощь.

Ну да, капиталистическая монополистическая экономика и социалистическая экономика - обе экономики. Тут не поспоришь, но на этом сходство и кончается. Капиталистическая экономика вынуждена ходить по кругам кризисов и ада. Увеличиваем конкуренцию

Пардон, но вы уже тут передергиваете. Речь шла о схожести монополистического капитализма и социализма. Каким образом в монополистическом капитализме вы увеличите конкуренцию? Внутри монополии (или даже отдельно взятого рыночного агента) нет и не может быть никакой конкуренции - есть план, жесткое иерархическое подчинение и отчетность.

Капиталистическая экономика вынуждена ходить по кругам кризисов и ада. Увеличиваем конкуренцию, следом получаем деградацию производительных сил и социума - все уходит на конкуренцию и личное сверхпотребление капиталиста (естественно, это неприкасаемая статья расходов), на капвложения (тем более на всякие там науки и НИОКР) ресурсов не хватает, трудящимся ухудшают условия труда и оплату - ресурсы-то известно куда идут. Производится все больше неликвидного дерьма (надо чтобы было дешевле), которое некому покупать - потребитель же является трудящимся, которому платят все меньше. Здравствуй кризис перепроизводства. Конкурирующие начинают массово подыхать, трудящимся от этого снова еще хуже - им вообще не платят, работать же негде. Далее выжившие все сильно монополизируют, наводят относительный порядок и далее загоняют трудящихся в нищенство, ибо теперь можно делать все то же дерьмо, но продавать дорого. Которое опять же мало кто может купить, ибо монополист может платить сколько захочет. Он конечно находит некий баланс между завышенной ценой и заниженной оплатой труда, чтобы все как-то вертелось, ему, капиталисту, становится от этого весьма комфортно, обществу - нет. Дальше начинается загнивание, монополист сам себя таки разрушает через деградацию. Благо не бывает абсолютных монополий. Даже если дома всех победил, есть и внешние силы, которым тоже надо капитал приращивать, им нужен твой рынок. И так до бесконечности. Вот отсюда и появилось государство, капиталисты его выпестовали, чтобы хоть как-то этот ад разруливать и стабилизировать, плюс защищаться от внешнего капитала и себя во вне продвигать - нужен объединенный ресурс, в одиночку не потянуть (коллективизация, ага).

Тут сразу масса заблуждений.

Например, сверхпотребление капиталиста - очень популярный миф, на который легко разводят люмпенов. Вот перед вами рабочий с доходом $1000 в месяц и капиталист с доходом $1000000 в месяц. Означает ли это, что капиталист живет в жилье, которое в 1000 раз больше, ест в 1000 раз больше, одевается в 1000 раз больше, а яхта капиталиста в 1000 раз длиннее лодки рабочего? В образе жизни капиталиста есть отдельные элементы роскоши, но капиталист не потребляет все заработанное, а вот национальная экономика потребляет почти все произведенное. Желание зарабатывать у капиталиста обычно не означает желания потреблять еще и еще больше, даже если капиталист на заработанное купит завод или фабрику, это не означает, что он ее "потребил" в люмпенском смысле.

Насчет производства дерьма. Рыночная экономика (и совершенная рыночная экономика) не является гарантией для производства недерьма. Считается, что потребитель обладает здравым смыслом и не будет покупать дерьмо, по крайней мере будет стараться получить информацию для дорогостоящих покупок и не будет покупать дерьмо повторно. Рынок дает ему выбор. При социализме выбора нет, ну или выбор минимален. Если по плану потребление находится после ракет, то продукция для частного сектора будет заведомо низкокачественной и даже за большие деньги вы не сможете купить качественный товар. Даже если предположить, что возможен социализм, который будет направлен на развитие и удовлетворение потребностей граждан, а не экспансию в Африку и Южную Америку и дорогостоящих пиар-проектах типа космонавтики, то все равно непонятно, как добиться качественных товаров. Даже если рабочий и инженер не отягощены бытовыми проблемами, то как вы их мотивируете работать хорошо, а не по-советски? Если у них все хорошо, то почему бы не растянуть перекуры и попивания чаев на полдня, а то и весь день? Вводите систему мотиваций и наказаний - приближаетесь к капиталистической экономике.

Наемным работникам платят очень по-разному. У меня большая зарплата. При этом я не брат, не сват, не друг капиталиста. Не рождался в удачном месте и не выигрывал лотерею. Конкурировать со мной может любой человек из России, Индии, Китая, Мексики, у которого есть компьютер и доступ в Internet. Ну, допустим, если взять не IT, а какие-нибудь профессии, требующие работы руками, скажем, электрик или сантехник, которому платят копейки в его организации. Что ему самому мешает стать капиталистом и зарабатывать много, ни с кем не деля плату за свой труд?
Последний раз редактировалось Scipio 15 июн 2018, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Artchel
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 10940
Зарегистрирован: 15 мар 2010, 13:04

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Artchel » 15 июн 2018, 09:58

Если много раз повторить яковлевско-путинские байки и передергивания, то правдивее они от этого не станут. Даже если их изложить в Википедии и стоять насмерть, не пуская правки. И вообще, таки хватит кормить лярв. Из прошлого надо брать огонь, а не пепел, как справедливо заметил философ.

Ну да, капиталистическая монополистическая экономика и социалистическая экономика - обе экономики. Тут не поспоришь, но на этом сходство и кончается. Капиталистическая экономика вынуждена ходить по кругам кризисов и ада. Увеличиваем конкуренцию


Пардон, но вы уже тут передергиваете. Речь шла о схожести монополистического капитализма и социализма.

Это я передергиваю. Обрубить фразу, так, чтобы она стояла рядом с фразой о мон.капитализме, тогда как фраза относится к описанию высококонкурентного капитализма, после чего развивать мысль об ошибочности суждения - не передергивание? И дальше я однозначно разделил конкурентный и монополистический и их взаимное перетекание, их последствия. Но все, мысль пошла, опровержение ошибки воспоследовало. Капитализм - хаотичное разрушение всего ради прироста капитала. Даже введение денег Геззеля корректирует капитализм и делает более рациональным, хотя это именно коррекция. Капитализм - иррационален и враждебен обществу и природе. Да, его высокий динамизм позволил выйти в новую эпоху, но, ура, его время кончилось и он уходит. Как ушли другие социально-экономические уклады.

Тут сразу масса заблуждений.

Например, сверхпотребление капиталиста - очень популярный миф, на который легко разводят люмпенов. Вот перед вами рабочий с доходом $1000 в месяц и капиталист с доходом $1000000 в месяц. Означает ли это, что капиталист живет в жилье, которое в 1000 раз больше, ест в 1000 раз больше, одевается в 1000 раз больше, а яхта капиталиста в 1000 раз длиннее лодки рабочего? В образе жизни капиталиста есть отдельные элементы роскоши, но капиталист не потребляет все заработанное, а вот национальная экономика потребляет почти все произведенное.

Вот прямо масса? А что же ни одно не указано и не опровергнуто? Только самопридуманный пример приведен, но даже он не опровергнут.
Сверхпотребление капиталиста - факт. Достаточно посмотреть на лакшери индустрию и покопаться в реестрах недвижимости любой кап.страны. Причем иррациональное сверхпотребление, не имеющее физического смысла. И ладно, не самая большая беда в этом сверхпотреблении, тут ваш пример как раз годится - его рост быстро входит в зону насыщения. Просирание ресурсов на конкуренцию - вот где беда.

Внутри монополии (или даже отдельно взятого рыночного агента) нет и не может быть никакой конкуренции - есть план, жесткое иерархическое подчинение и отчетность.

Так я вам и предлагаю - обсудите с этими самыми агентами пользу конкуренции и вред планирования и балансирования ресурсов. Потом поделитесь результатами. А то странно получается, для всего общества конкуренция хороша, а планирование и балансирование - плохо. А вот для экономического агента, некоторые из которых вполне сравнимы по размерам с обществами и государствами, - все наоборот. СССР действовал как единый экономический агент, отказался от иерархического общества, экономической конкуренции, занялся планированием и балансированием экономики. И из минусовых позиций мгновенно выбился в мировые лидеры. И где логика?
Аватара пользователя
Scipio
Нелегал-рецидивист
Сообщения: 7692
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 04:13
Откуда: Московская область

Re: Кстати о либеральном правительстве

Сообщение Scipio » 15 июн 2018, 10:08

Artchel писал(а): И дальше я однозначно разделил конкурентный и монополистический и их взаимное перетекание

"Взаимное перетекание" не происходит в обществах, где государство поддерживает развитие конкуренции. Оно происходит в изначально дегенеративных патерналистских обществах типа РФ. То, чего РФ добилась за 30 лет независимости, в нормальных странах не произошло и за 200 лет.

Вот прямо масса? А что же ни одно не указано и не опровергнуто? Только самопридуманный пример приведен, но даже он не опровергнут.
Сверхпотребление капиталиста - факт. Достаточно посмотреть на лакшери индустрию и покопаться в реестрах недвижимости любой кап.страны.

Я вам очень конкретные примеры привел, а вы мне про какую-то "лакшери индустрию". Вы живого капиталиста видели или считаете, что все капиталисты - это Пэрис Хилтон и иже с ними, поедающие на завтрак бычьи яйца на 300 м яхте в океане, купаясь в бассейне с шампанским? Многие капиталисты (собственники миллионных бизнесов) носят обычные джинсы с рубашками и живут в домах ну может в 500 кв.м., что ажно раз в 5 больше вашей квартиры. Безумное сверхпотребление, хуле! Возможно, видок с их участков получше, чем у вас, и заплатили они за них 5-10 млн, но так много не потому, что они потребили в миллион раз больше вас, а потому что есть конкуренция среди таких же богатых людей.

Так я вам и предлагаю - обсудите с этими самыми агентами пользу конкуренции и вред планирования и балансирования ресурсов. Потом поделитесь результатами. А то странно получается, для всего общества конкуренция хороша, а планирование и балансирование - плохо. А вот для экономического агента, некоторые из которых вполне сравнимы по размерам с обществами и государствами, - все наоборот. СССР действовал как единый экономический агент, отказался от иерархического общества, экономической конкуренции, занялся планированием и балансированием экономики. И из минусовых позиций мгновенно выбился в мировые лидеры. И где логика?

Логика в том, что существует эффект масштаба. Сначала положительная отдача, а потом отрицательная. Предприятие эффективно до определенного размера. Предприятие размером с экономику неэффективно. И все исторические примеры это подтверждают.

Если вам так нравятся сцены из фильмов, то есть такая на тему богатства, потребления и смысла бизнеса:
Последний раз редактировалось Scipio 15 июн 2018, 10:53, всего редактировалось 5 раз.

Вернуться в «Флуд»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя